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Boisson d'Avril
Posté par: kirstine (IP enregistré)
Date: 04 avril 2009 a 22:27

Citation:
Carla
Merci beaucoup, Kirstine, c'est tellement passionnant que je n'ai plus le temps d'écrire!!
Donc ou à tout à l'heure ou à demain matin.

C'est fou ce que tu trouves de choses toi, merci encore.

Alors là, Carla, j'en suis vraiment contente car ce sont des recherches que je fais tous les jours dans le cadre de l'éphéméride du jour que je gère.....à partir d'une date et d'un événement, j'approfondis le sujet surtout s'il m'intéresse, ce qui a été le cas ici pour de multiples raisons: ce décret d'Alambra a quand même eu des conséquences terribles pour les juifs espagnols et comme chacun sait beaucoup d'entre eux sont partis au Maroc et ainsi, de fil en aiguille.....Bonne lecture alors car en effet, il y a de quoi faire!!

Très intéréssant aussi la démarche que tu as faite et que tu veux approfondir, Darlett. En ce qui concerne la fiction historique lorsqu'elle est fondée sur des recherches historiques sérieuses, je trouve que c'est aussi une façon ludique d'apprendre des choses vraies.

Laila

Boisson d'Avril
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 04 avril 2009 a 22:38

Une petite precision Laila, lorsque je parlais de fiction historique, je ne faisais pas allusion aux evenements eux-memes qui sont loin d'etre de la fiction mais au contenu de la lettre-reponse de Isaac Abravanel suite a la publication du fameux decret ordonnant l'expulsion des Juifs.
Seul le contenu est fiction mais pas les evenements eux-memes, ni la presence d'une lettre ecrite par Abravanel.

Le plus terrible fut que les Juifs qui accepterent le bapteme et devinrent des "conversos" n'en furent pas quitte pour autant puisqu'ils furent ensuite poursuivis par l'Inquisition qui les accusait d'heresie.




Boisson d'Avril
Posté par: kirstine (IP enregistré)
Date: 04 avril 2009 a 23:00

Citation:
darlett
Une petite precision Laila, lorsque je parlais de fiction historique, je ne faisais pas allusion aux evenements eux-memes qui sont loin d'etre de la fiction mais au contenu de la lettre-reponse de Isaac Abravanel suite a la publication du fameux decret ordonnant l'expulsion des Juifs.
Seul le contenu est fiction mais pas les evenements eux-memes, ni la presence d'une lettre ecrite par Abravanel.


J'avais compris, Darlett......moi aussi j'entendais que le fond est vrai mais c'est la façon d'être rapportée qui emprunte à la fiction. Il y a ainsi des romans historiques fondées sur des évênements réels mais autour desquels l'auteur peut broder et faire parler des personnages ........
Les convertis étaient les fameux "marranes" et là aussi j'avais trouvé un lien intéressant pour répondre à quelqu'un qui avait des origines espagnoles et était du Maroc.....et qui m'avait posé la question de savoir si les juifs expulsés étaient revenus en Espagne....difficile pour moi de trouver toute la réponse....

Le marranisme est un terme utilisé à partir du XVe siècle en référence aux Juifs de la péninsule ibérique (Espagne, Portugal) convertis au catholicisme, souvent de force, et qui continuaient à pratiquer le judaïsme en secret.

L'origine de l’appellation marranes ou Marranos est incertaine. L'étymologie la plus communément retenue est celle de l'espagnol et du portugais Marrano, signifiant cochon (lui-même dérivé de l'arabe محرّم muharram signifiant "rituellement interdit", se référant à la prohibition de la viande de porc des religions juive et musulmane).

Une autre explication suggère qu’il proviendrait de l'araméen maranatha (en) (מרנא תא; maranâ' thâ' ou מרן אתא; maran 'athâ' ) qui signifie le seigneur est venu. Ce terme aurait été alors tourné en dérision par les catholiques ou les juifs non convertis, et appliqué aux juifs qui ont choisi/subi la conversion. D'autres étymologies possibles sont l'hébreu mumar (apostat), les mots arabes marana (pliant, flexible) ou barrani (étranger).
Quelle que soit l'origine du mot, l'aspect péjoratif de ce terme est évident et corroboré par d'autres appellations que l'on rencontrait dans cette région.

Pour la première génération de juifs confrontés à l'obligation de se convertir, le marranisme représente essentiellement un acte de refus et de résistance : le choix de continuer à pratiquer le judaïsme en secret puisqu'il n'est plus possible de le faire ouvertement. Pour les générations suivantes, ce rapport au judaïsme est beaucoup plus complexe.

C'est particulièrement vrai après l'expulsion d'Espagne (décret d'Alhambra), et la perte de certaines traditions. Le "marranisme" devient alors un symbole de la situation de diaspora du peuple juif (le "juif errant"), et de son rapport complexe à ses origines. La réappropriation de leur héritage judaïque par les marranes se fera par des sources souvent indirectes, comme des ouvrages d'érudition catholique et latine, des contacts avec l'étranger, de l'invention poétique. Certains spécialistes, comme Benzion Netanyahu, font ainsi remarquer le caractère souvent approximatif du judaïsme de ces crypto-juifs, par exemple dans le fréquent non respect du Sabbath. Pour I.S. Révah, "le 'judaïsme' des marranes était essentiellement un judaïsme potentiel".

Laila




Boisson d'Avril
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 04 avril 2009 a 23:11

Laila, il y a plusieurs nuances a ces Juifs qui furent ensuite convertis. Il y a eu en effet, ceux qu'on a appele "Les Marranes" mais il y a eu aussi les "conversos", les "nouveaux chretiens" qui s'etaient totalement integres et n'etaient plus sujets a aucune accusation ni traites de "marranos" (Ils furent peu nombreux !).
Etaient dits "Marranes" ceux qui continuaient a pratiquer le judaisme a la maison, en cachette tout en etant officiellement deja chretiens mais ce n'etait pas le cas de tous les "Nouveaux chretiens".

Pour repondre a la question qui t'etait posee, non, les Juifs qui avaient emigres au Maroc, ne revinrent pas en Espagne car jusqu'au 19eme siecle, les lois de l'Inquisition etaient toujours en vigueur et ils ne pouvaient encore revenir et pratiquer librement leur judaisme sans s'exposer.

Cette exode suite a l'Inquisition, c-a-d 15, 16, 17, 18 et en partie le 19eme siecle fut un eparpillement total de toute l'ancienne communaute juive d'Espagne et ensuite du Portugal et ces "Nouveaux chretiens" (avec les marranes) furent parmi les premiers a peupler l'Amerique jusqu'a leur assimilation totale.




Boisson d'Avril
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 04 avril 2009 a 23:15

Voici des images poignantes de ces marranes qui le resterent jusqu'a aujourd'hui. Ces photos ont ete faites il y a une vingtaine d'annees par un certain Frederic Brenner et elles sont absolument remarquables.
J'ai scanne et publie seulement quelques unes mais tres touchantes.

[www.darnna.com]




Boisson d'Avril
Posté par: tagditee (IP enregistré)
Date: 04 avril 2009 a 23:35

birkat hahammma a toutes mes amies

Boisson d'Avril
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 04 avril 2009 a 23:51

Merci beaucoup chere Tagdite, tu es vraiment tres gentille et j'espere que tu vas bien.

DarlettB*%

Boisson d'Avril
Posté par: kirstine (IP enregistré)
Date: 05 avril 2009 a 08:13

Citation:
darlett
Voici des images poignantes de ces marranes qui le resterent jusqu'a aujourd'hui. Ces photos ont ete faites il y a une vingtaine d'annees par un certain Frederic Brenner et elles sont absolument remarquables.
J'ai scanne et publie seulement quelques unes mais tres touchantes.

[www.darnna.com]

Bonjour Darlett......les photos sont très touchantes en effet!! Tu as fait un gros travail de recherches à ce que je lis.L'inquisition et l'intransigeance de l'Eglise catholique m'a toujours repouusée loin d'elle, qu'elle se soit exercée contre les juifs ou contre les cathares ou contre d'autres peuples......que n'a t'on pas commis au nom de Dieu, que de violences et de cruauté!!!


à toi et à TLM......

Laila




Boisson d'Avril
Posté par: atoupry (IP enregistré)
Date: 05 avril 2009 a 08:56


aujourd'hui, je vous souhaite un bon dimanche avec des rameaux qui vont être distribués en ce jour. c'est un signe de liesse avant la semaine de carême que les catholiques vont respecter.. nos fêtes sont en parallèles avec les Pâques juives.. alors je souhaite de bonnes Pâques à tous ceux et celles qui passent sur ce site.
ce matin je suis en retard de lectures, mais je vais prendre un moment car toute cette époque que vous commentez, j'en ai connaissance, pour une simple raison, c'est que j'ai une belle-fille, qui porte un nom juif"tronqué", hispanisé. comme vous avez dû le constater, je ne peux rester sur le pourquoi, comment, j'ai donc fait des recherches il y a déjà une quinzaine d'années..tout ce qui touche à l'histoire me passionne. j'ai lu des ouvrages sur cette époque où l'inquisition sévissait partout. mais je me suis concentré surtout sur ce qui se passait en France, en espagne, puisque mes ancêtres étaient d'origine française et d'origine espagnole. le déclic de ces recherches, fut le nom de ma belle-fille, ses grands parents nés en Oranie, région où il y eut une forte communauté arrivée d'espagne...
je ne peux malheureusement, rester sur le CAFE, ce matin,même si le sujet abordé m'interesse au plus haut point. mais je dois respecter mes obligations religieuses cette semaine et cela commence réellement aujourd'hui..et sortir pour aller chercher des rameaux qui vont rester dans ma maison un an.
que chacun et chacune d'entre vous, trouve en ce jour la paix de l'âme.


Boisson d'Avril
Posté par: atoupry (IP enregistré)
Date: 05 avril 2009 a 09:00

Leila on s'est croisée, si j'ai un moment, je t'écrirai en privé pour développé une phrase de ton message, que je trouve juste...
bisous à toi mon amie...


Boisson d'Avril
Posté par: kirstine (IP enregistré)
Date: 05 avril 2009 a 09:30

Citation:
atoupry
Leila on s'est croisée, si j'ai un moment, je t'écrirai en privé pour développé une phrase de ton message, que je trouve juste...
bisous à toi mon amie...

Bonjour Atoupry.....tu me donnes des complexes car tu vas à l'église et tu sais donc que c'est le dimanche des rameaux alors que je n'y vais plus et que je n'ai plus comme toi, chaque année, ma branche de buis renouvelée!! Bon dimanche des rameaux alors.....j'attends ton MP.donner un bisou

Laila

Boisson d'Avril
Posté par: kirstine (IP enregistré)
Date: 05 avril 2009 a 10:30

Citation:
tagditee
birkat hahammma a toutes mes amies

Bonjour Tagdite......mais je ne comprends malheureusement pas ton message. ()_

Laila

Boisson d'Avril
Posté par: Carla (IP enregistré)
Date: 05 avril 2009 a 10:49



Bonne fête des Rameaux à toi Atoupry, et à tous ceux qui célèbrent cette fête.
Voici pour Toi une image niçoise.

Vendredi à Vintimille des femmes tressaient des palmes et de leurs doigts sortaient des merveilles.

Je ne peux vous dire à quel point l'ambiance oecuménique de ce café me plaît...paix et bienveillance sont dans l'air.

Boisson d'Avril
Posté par: Carla (IP enregistré)
Date: 05 avril 2009 a 11:31



Je file pour cause d'invitation à déjeuner, mais je reviendrai sur le plaisir que j'éprouve dans cet intelligent bistrot.

Kirstine je suis impressionnée par tes recherches quotidiennes, c'est passionnant, comme j'admire le travail de Darlett.

A tout à l'heure donc pour commenter vos interventions et celle de Atoupry.



Boisson d'Avril
Posté par: Carla (IP enregistré)
Date: 05 avril 2009 a 11:38




Tagditee, même si moi non plus je n'ai pas compris ton message, je suis sûre qu'il est gentil comme toi et c'est un grand plaisir de te voir faire un coucou.

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