Je n'ai pas de qualification pour intervenir dans cet échange de commentaires si instructifs,mais je suis stupéfait de constater dans certaines occasions,le snobisme de pretendus amateurs essayant d'expliquer les raisons de leur admiration pour des oeuvres abaracadabrantesques.Je veux parler de ces immenses pièces métalliques exposées à Paris.
Assemblées et rivetées elles formeraient certainement un merveilleux paquebot.
Et je vous assure que je préfère admirer mon vélo plutôt qu'une vieille jante sur un tabouret.
Bonne journée.

...parceque ces oeuvres, Gilou, font appel à ton imaginaire, comme le Surréalisme, entre autres..
Et ton imaginaire, tu ne veux peut être pas le laisser filer (rires)

Ceci dit, il faut aussi que la beauté plastique soit au rendez vous, l'imaginaire seul ne contribue pas à faire une oeuvre d'art
Pour celà, les peintres non figuratifs, et les sculpteurs aussi doivent avoir un solide bagage "académique", les tableaux classiques, figuratifs, de Picasso et de Dali, pour ne parler que d'eux, témoignent de leur maitrise parfaite de la technique...
ces peintres sont partis ensuite dans la métaphore graphique, le symbolique a pris le relai; mais si le beau n'est pas au rendez vous (formes, couleurs, ou volumes) l'oeuvre n'est là, souvent hélas, que pour choquer, et à mon avis c'est une oeuvre oui, mais pas une "OEUVRE D'ART..."
Là, moi aussi, je ne marche pas! :-)

Lili

et en plus,Lily,autant une céation sortie d'un imaginaire débridé ou schysophrène,mais originale peut être perçue et respectée ,quand bien même incomprise ou moquée,comme de l'Art,puisque conçue ex-nihilo,autant une la récupération de débris ou de ferrailles disposés autrement que leur précédente utilisation me semble une escroquerie intellectuelle encouragée
par des conservateurs de musée en mal d'originalité.

Ce n'est pas pour autant que "las meninas" ou "l'enterrement du comte d'Orgas"soit le paradigme de la peinture.

Bonjour Gilou et Noemi,

Pour tenter de repondre aux questions que vous soulevez, il faut du temps dans la reflexion (or nous devons sortir -:/) mais il faudrait tout d'abord tenter de definir le beau.

Qu'entendons-nous par beau ? et quand une oeuvre est-elle esthetique ?

La beaute est-elle une condition necessaire de l'oeuvre d'art ? (Georges Braque disait "l'art est fait pour troubler").

Esthetique signifie qui est perceptible par les sens.

En quoi le beau est-il esthétique? Qu'est-ce qui est perceptible par les sens dans l'œuvre d'art?

Beaucoup de questions auxquelles il serait bon de repondre afin de mieux comprendre le sens de l'Art contemporain et afin de pouvoir determiner ce qui nous ravit de ce qui nous laisse indifferent.

Voici par l'image 2 visions de l'esthetique, de ce que nous appelons communement "beau". Il s'agit d'une peinture de la renaissance et une de Picasso, le fameux Guernica qui est considere, comme une oeuvre gigantesque par tous, et sans escroquerie, vous en conviendrez avec moi.



et voici le fameux Guernica de Picasso

2 oeuvres d'Art et 2 conceptions de l'esthetique, du beau. Je pense que ceci aide a comprendre la maniere dont les normes et la definition que nous donnons aux oeuvres comme etant "belles" sont culturelles et evolutives. Je pense qu'il en est de meme pour toutes les autres productions artistiques tels la danse, la musique, le cinema, la poesie...

[/center]

une autre de Picasso pour bien exprimer mon idee.



Je pourrais faire de meme avec la poesie en prenant un poete classique, genre Victor Hugo et un autre tels Paul Valery ou Andre Breton, par exemple. 2 esthetiques, 2 definitions du beau, vous en conviendrez avec moi.
Et il en est de meme avec la litterature classique, celle de Balzac, par exemple avec celle de Nathalie Sarraute ou de Alain Grobbe-Grillet. Ici aussi 2 manieres d'ecrire...

Et pareil pour le cinema...

Je pense que pour bien comprendre et pouvoir "integrer" ces travaux contemporains en les definissant comme de l'Art pur, il faut tenter de repondre a ses nombreuses questions.

Bonne fin de journee

Darlett

Gilou,
les Ménines justement, j'en parlais avec mon mari ce matin, sont un exemple de classicisme avec une pointe de surréalisme très marqué! ce miroir au reflet du personnage, mi peintre mi Roi d'Espagne, cette porte ouverte au fond sur notre imaginaire, ces "ménines"... en fait les nains, qui sont souvent représentatifs du merveilleux du symbolique et de la farce à la fois!
Dada et les Surréalistes n'ont pas tout inventé :-)

Darlett, j'ai posté juste un peu après toi, répondant à Gilou.

Tes 3 exemples sont bien choisis et ta démonstration sonne juste, mettant en scènes les normes, les règles, les définitions, et les prémisses, comme tu le disais, valables pour tous les Arts y compris le cinéma... et même la musique

J'affectionne, parmi les nombreuses définitions de l'Art, celle-ci, qui fait comprendre bien des choses sans se poser de question

"L'art est le partage des émotions"


Lili

Et René Char,est-ce un Poème,ou bien la poesie de la Poesie,sans besoin de comprendre mais se laisser bercer au mouvement des rimes ?Et pourtant que d'éloges !!!

Montagne des grands abusés,
Au sommet de vos tours fiévreuses
Faiblit la dernière clarté.
Rien que le vide et l'avalanche,
La détresse et le regret!
Tous ces troubadours mal-aimés
Ont vu blanchir dans un été
Leur doux royaume pessimiste.
Ah! la neige est inéxorable
Qui aime qu'on souffre à ses pieds,
Qui veut que l'on meure glacé
Quand on a vécu dans les sables.

l'éclairage est reproduit magistralement

Et pour les hispanisants,Garcia Lorca,le plus grand poète d'après l'opininon des critiques qui ne cherchent pas à expliquer certains poèmes obscurs,

Canción de la
muerte pequeña

Prado mortal de lunas
y sangre bajo tierra.
Prado de sangre vieja.

Luz de ayer y mañana.
Cielo mortal de hierba.
Luz y noche de arena.

Et pour les hispanisants,Garcia Lorca,le plus grand poète d'après l'opininon des critiques qui ne cherchent pas à expliquer certains poèmes obscurs,

Canción de la
muerte pequeña

Prado mortal de lunas
y sangre bajo tierra.
Prado de sangre vieja.

Luz de ayer y mañana.
Cielo mortal de hierba.
Luz y noche de arena.

Me encontré con la muerte.
Prado mortal de tierra.
Una muerte pequeña.

El perro en el tejado.
Sola mi mano izquierda
atravesaba montes sin fin
de flores secas.

Catedral de ceniza.
Luz y noche de arena.
Una muerte pequeña.

Una muerte y yo un hombre.
Un hombre solo, y ella
una muerte pequeña.

Prado mortal de luna.
La nieve gime y tiembla
por detrás de la puerta.

Un hombre, ¿y qué? Lo dicho.
Un hombre solo y ella.
Prado, amor, luz y arena.

..

Citation:

gilou
l'éclairage est reproduit magistralement

En effet Gilou, l'eclairage est reproduit magistralement. Seulement, vois-tu, et la est la question, ceci correspond a une epoque, celle justement ou on evoluait de la periode Renaissance qui idealisait les personnages et les representations imaginaires vers une observation plus exacte et minutieuse de la nature, jusqu'a l'impressionnisme et les autres experience picturales tels le fauvisme, le pointillisme, l'expressionnisme, le cubisme, etc..etc...
Seulement, et la est le hic, lorsqu'on a finit cette "etude de la lumiere" et de l'intant fugitif tout comme le faisait Degas par ex., il faut continuer... continuer a produire et innover et c'est dans ce sens que certaines oeuvres ouvrent la voie vers d'autres formes d'expressions et d'autres formes d'esthetique et de contemplation de l'exterieur.

Marcel Duchamp en exposant sa fontaine ou la Mona Lisa a moustache, semblait quelque peu iconoclaste mais en fait il desirait surtout tirer un trait sur le passe et introduire vers une epoque nouvelle. C'est la raison pour laquelle je me garderais de qualifier d'esthetique sa fameuse fontaine, mais avouez que son audace et son message est troublant.

Magnifiques ces poemes. J'aime beaucoup Frederico Garcia Lorca, je me souviens que notre prof d'Espagnol au Maroc nous l'avait fait connaitre. et apprecie.

Chères amies
de Platon à Shopenhauer,la beauté et l'esthétique ont été la préoccupation des philosophes.Il semble que l'appréciation de la beauté soit un sentiment émotionnel non codifié,éminement individuel,tandis que l'esthétique se soumet à des normes variables selon l'espace et le temps.
La chirurgie dite esthétique qui tire la peau pour effacer les rides de la vieillesse redonne-t-elle la beauté à ces visages émouvants d'aieuls
parcheminés ?

Le viaduc de Millau, et le pont du Gard sont-ils beaux ou esthétiques ?

Quand à la culture,les "intellectuels" orientés politiquement la considèrent comme une somme de connaissances au service d'un idéal,comme les trotskystes ou les islamistes.Pour les universalistes,c'est un moyen de s'adapter à un environnement social recherché ou imposé.
Yehudi Menuhim en avait été l'exemple le plus frappant quand son clacissisme s'était merveilleusement adapté au contact de Grapelli ou de la musique indienne.

Dans quel remue-méninges vous nous avez entrainés !!!!

Gilou, je vais te répondre à ma manière, ça n'engage que moi (rires)

Puisque tu cites Platon, pour les Grecs le mot Tekhnê désignait autant l'Art que la Technique, concepts indissociables
Le Viaduc de Millau n'est pas beau, il est magnifique, on appelle cela en français un ouvrage d'art. Le fonctionnel rejoint le beau, le nombre d'or est dans l'ouvrage et ça se voit!
En archi, on m'a appris que ce qui est fonctionnel n'est pas forcément absolument beau, mais pour être beau, l'ouvrage doit fonctionner, il en est de même pour toute œuvre d'art...
En URSS les artistes étaient souvent envoyés au goulag sauf s'ils ne matérialisaient le Régime...
Je me pose parfois cette question: peut-on trouver Fernand Léger beau si on a horreur de ce que ses tableaux "idéologiques" représentent?

Quand à la chirurgie esthétique sur les rides, elle concerne les personnes relativement jeunes, et si ces personnes dépassent 80 ans elles passeront obligatoirement par la case "parchemin", avec pour compléter le tableau de l'ostéoporose, un dos voûté, le blanc de l'œil jaune, le pas traînant, la canne au bout de la main car la vieillesse n'est pas qu'un signe, la chirurgie esthétique retarde de quelques années 3 plis du visage et pas tout cet ensemble de pathologie de gérontologie. Si cette chirugie peut redonner un peu de lustre, un petit quartier de bonheur provisoire, pourquoi la blâmer?

Je le dis toujours, la beauté est (comme la laideur) dans l'œil de celui qui regarde
Les explications sur la perception du beau et du lait sont subjectives, mettant en oeuvre la culture du sujet, sa facilité à se projeter ailleurs que dans la chose vue, pouvoir d'abstraction, et parfois, ses frayeurs et ses démons, sa moralité, (le porno peut il être beau?) son idéologie, et même aussi son sens de la bonté et de l'altruisme...sa "morale à usage interne"!

Je suis ravie de ce remue-méninges, les idées et la réflexion propre sortent de nous-mêmes comme des diables de leurs boites, loin des poncifs, quand l'ambiance s'y prête...

Merci Darlett

Lili

Bonjour,

Puisque vous parlez de Viaduc, alors je reprendrais ce qu'ajoute Gerard, que certaines formules mathematiques sont belles aussi !

Je trouve Gilou, excellente ta definition du beau et de l'esthetique mais je me garderais d'associer l'Art a la technique. Je ne considere pas l'Art comme "consommable" mais comme etant "autonome". Les boites de conserve d'Andy Warholl ne servent pas a promouvoir la vente de cette denree.

Il y a l'Art dit "fonctionnel" et qui se nommait "Artisanat" mais qui est plus subtilement designe aujourd'hui comme "Design" et il y a l'Art autonome.

Les peintures de Leger sont avant tout une image, un miroir de la societe industruelle qu'ils representent. C'est une donnee sociale, un etat de fait que l'artiste se charge de demontrer par des formes et des couleurs. Ce qui est a apprecier c'est cette faculte et aptitude de l'artiste a "temoigner" de ce bouleversement social que representait la revolution industrielle du debut du siecle precedent en robotisant les formes humaines et en utilisant des couleurs pures, fragmentees par du gris et du noir a la maniere des cubistes a la mode de l'epoque. Je crois qu'il y reussit merveilleusement bien et c'est en ce sens que ses tableaux troublent et que, personnellement, je trouve magnifiques.

Cette femme démembrée n'est pas à mes yeux une reussite esthetique

Je trouve ce tableau décoratif et non dénué de qualités ... occupation de l'espace, courbes harmonieuses et fortes, couleurs douces et belle palette...

Cette oeuvre illustre ce que le Corbu à dit des tableaux de Fernand Léger
"C'est un jeu savant et magnifique des forces colorées, mouvantes sur la surface du mur"

Fernand Léger, Membre du Parti Communiste, engagé comme Le Corbusier dans un humanisme nouveau...

Question: peut-il y avoir des artistes fascistes?
Dans l'affirmative, comment doit-on, et peut-on regarder leur oeuvre?

Lili

Citation:

"Question: peut-il y avoir des artistes fascistes?
Dans l'affirmative, comment doit-on, et peut-on regarder leur oeuvre?"

Les artistes sont des hommes. Il y a des artistes anachistes, communistes, racistes, psychopathes, intelligents, naifs, fous, pederastes, noirs, blancs... Leurs oeuvres ne sont valables que si elles presentent un interet plastique quelconque. Evidemment, j'aurais du mal a aller voir les travaux d'un artiste antisemite, fasciste ou pederaste...

" Le Führer parle ", peinture de Paul Padua 1939
exemple d'art officiel nazi

Citation:

darlett
Evidemment, j'aurais du mal a aller voir les travaux d'un artiste antisemite, fasciste ou pederaste...

Quand on voit l'inspiration que le dit Fuhrer a donné à ce peintre! quelle horreur, les postures, les tronches, la tristesse des tons, en comparaison à la nana pléthorique et triomphante de Fernand Léger, plus haut!

Moi aussi j'aurais comme un malaise à voir les travaux de ces gens décadents, racistes et sectaires mais j'aime les oeuvres de Jean Michel Basquiat, Keith Haring, et Michel Ange... des homos...

Homo oui, pederaste non !

Cela me fait penser a mon cousin qui adorait Wagner mais refusait de l'ecouter car c'etait le musicien des nazis.
C'est difficile en effet de juger une oeuvre a travers les convictions politiques ou ideologiques de l'auteur.
Si je ne savais pas que cet artiste (de l'image ci-dessus) etait un fervent admirateur du furher, je crois que j'aurais apprecie.