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Geographie, histoire, differentes villes du Maroc.  
Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 08 septembre 2007 a 15:54

Les Juifs vecurent au Maroc sous le status de Dhimmis (proteges) jusqu'a l'etablissement du Protectorat francais en 1912, date a laquelle il fut aboli.

Elaboree progressivement par les theologiens de l'islam, la doctrine de la "dhimma" ou protection trouve son fondement dans les Ordonnances d'Omar qui reglementent la vie des juifs et des chretiens a l'interieur du monde musulman.

Ordonnances d'Omar : la tradition attribue au successeur de Mahomet, le Calife Omar qui regna en 634, la redaction du statut qui garantissait aux Juifs leurs droits en tant que dhimmis (proteges) au sein de la societe musulmane.

Le statut de protection etait reserve aux Juifs et au chretiens, reconnus les uns et les autres comme des Gens de Livre.

Quant aux idolatres, ils n'eurent d'autres alternatives que d'accepter l'islam ou d'etre passes au fil de l'epee. Tel a ete le cas pour les Berberes qui furent nombreux a choisir de se convertir a l'islam.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 08 septembre 2007 a 16:02

Au regard des ordonnances, le Juif vivant dans un pays musulman s'engage a :

- ne pas construire de nouveaux edifices de culte, a reparer ceux qui menacent de tomber en ruine, sans les agrandir ;

- ne pas faire etalage de sa foi, ni y convier quiconque ;

- ne pas ressembler aux musulmans sous le rapport du costume, de l'apparence et de la monture ;

- porter un signe distinctif, selon une vieille coutume etablie en Orient a l'egard des minoritaires ;

- ne pas elever de maison faisant saillie sur celles des fideles musulmans ;

- ne pas detenir d'armes ni s'engager dans les armees musulmanes ;

- ne pas posseder d'esclaves ou de livres religieux musulmans.



A ces restrictions, les docteurs de la loi en ajouterent d'autres :

- ne pas attaquer l'islam, son prophete et sa revelation ;
- ne pas epouser de musulmane ;
- ne pas espionner les croyants musulmans au benefice de leurs adversaires ;


Sous reserve du respect de ces regles, les Juifs jouissaient de la liberte du culte religieux, comme de la liberte de circulation. Vivant en communaute, ils jouissaient d'une large autonomie pour organiser la vie collective, gerer les synagogues, instaurer des regles en matiere de gestion des biens et des personnes.

Source : "Il etait une fois les Juifs marocains" de Armand Levy qui poursuit et ajoute que la rigueur des prescriptions decretales, fruit de l'esprit dogmatique des theologiens et des doctrinaires, n'a pas ete suivie a la lettre au Maghreb.




Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 08 septembre 2007 a 16:16

Il est vrai que l'esprit de tolerance qui est a l'origine de la doctrine de la Dhimma a dependu au cours des siecles, au Maghreb, du bon ou du mauvais vouloir des Sultans et des representants du Maghzen.

"La tolerance a l'egard des Juifs fut plus grande en pratique qu'en theorie." ajoute Armand Levy. "Il n'en restait pas moins que le recours a la doctrine, veritable epee de Damocles, pouvait a tout moment s'abattre sur les dhimmis pour les delester des biens qu'ils avaient acquis quand il n'etait pas question aussi de porter atteinte a leur integrite corporelle.

En tant que sujet marocains, les Juifs sont proteges a vie a la fois a titre individuel et collectif. La protection est assuree par le souverain lui-meme en territoire soumis a son autorite, et ailleurs par les chefs locaux : gouverneurs, cadis...

La communaute est habilitee a s'administrer elle-meme. Ni le souverain, ni les representant du Maghzen n'interviennent dans la repartition des fonctions et des charges publiques dans les collectivites juives. Ils n'assurent pas non plus la police ou la justice dans les mellahs.

Le droit de propriete est reconnu aux juifs mais il =s ne peuvent pas posseder d'esclaves musulmans. Ils jouissent de la liberte religieuse, y compris de la liberte des manifestations publiques du culte et de l'exercice des devoirs de bienfaisance et d'enseignement. Cela suppose de la part de la communaute la capacite de legiferer sur le plan fiscal et religieux.

Dans les pays du Sud marocain, le regime juridique traditionnel se fondait sur le droit coranique mitige par la coutume locale. Les Juifs, ecrit Ibn Khaldoun* "font partie des tribus berberes, ils n'ont pas de tribu a eux".
D'une maniere generale, les regles de la Dhimma avaient comme raison d'etre de maintenir une certaine difference entre musulmans et juifs.

Il en etait ainsi du costume et de la djellaba. Costume et djellaba portes par un juif etaient generalement de couleur noire alors qu'ils etaient de couleur blanche pour un musulman.

Mais ces interdictions comme ces contraintes n'etaient pas respectees a la lettre. On a pu voir des notables juifs devenus conseillers des sultants deroger a ces regles. Convies aupalais du Sultan ou du Gouverneur, ils traversaient la ville montes a cheval et accompagnes de leurs suites. Mais ces cas etaient, il est vrai, exceptionnels.

Par ailleurs, il etait facile aux Juifs de respecter l'interdiction de convertir un musulman a la religion juive. On ignore en effet l'usage du proselytisme dans l'histoire du judaisme et la regle qui leur etait imposee de ne pas convir un musulman a adopter la foi juive a pu etre respectee aisement.

Ces differentes regles etant admises, les juifs se gererent au sein de communautes propres, organiserent les tribunaux rabbiniques et se livrerent a leurs activites habituelles.


Source : Armand Levy - Il etait une fois les Juifs marocains.




Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: MESSAGE DEPLACE (IP enregistré)
Date: 30 janvier 2008 a 00:23

Posté par: Arrik
Date: 29 janvier 2008 a 22:13

POUR UN APPRENTISSAGE DE LA PAIX ET DE LA VIE ENSEMBLE
Saïd SAYAGH



L'apprentissage de la paix est une nécessité pour la préparation à la vie en société. Cet apprentissage passe par le recours à la mémoire collective. Et, même si celle-ci n'est pas commune, même si elle est obscure, il faut en faire une mémoire connue et partagée. Alors que dire quand elle est commune, imbriquée et malgré cela, ignorée.

Deux grandes victimes de cette injustice criante, les berbères et les juifs. Nous abordons à cette occasion la dernière question, sachant que la question berbère a besoin d’une étude spécifique.

A un moment où les remises en cause de la shoah (1) se font impunément publiques, la population scolaire, par son ignorance, est une proie facile et perméable à ce type de discours.

La tentation de marginalisation et d’exclusion devient forte et trouve des justifications rapides et prêtes à l’emploi. Plus grave encore et plus sournoise, car silencieuse, est la tentation de déni et de mise à l’écart.

Dans le cas des juifs marocains, le prétexte du conflit israélo-palestinien et la solidarité arabo- islamique ne peut justifier l’oubli de la part importante jouée par cette partie du peuple marocain dans l’histoire longue et riche du Maroc.

Les textes du Coran ne témoignent pas d’une attitude uniforme à l’égard des juifs. Un certain nombre de sourates reprennent les thèmes bibliques sans aucune modification, rappellent la mission qui incombe au peuple d’Israél, le don de la terre promise et des lois (2). D’autres appellent à les combattre.

La Dhimma, statut inique et dégradant, imposé aux non musulmans peut expliquer le comportement à l’égard des juifs marocains, y compris ceux qui ont émigré, comme d’autres marocains, pour diverses raisons. Dans l’attente de l’abrogation de ce statut, un travail de réhabilitation historique du judaïsme marocain est une priorité citoyenne (3).

Le protectorat français au Maroc, bien qu’ayant œuvré pour une émancipation des juifs marocains, n’a pas aboli la Dhimma comme il a aboli la traite des esclaves en 1912.
Sous le gouvernement de Vichy, malgré la bienveillance du sultan Mohammed V à l’égard des juifs marocains, La Résidence Générale a imposé les mêmes mesures raciales en vigueur en France (4).

En conclusion, il est urgent de se poser des questions sur ce qui fait la spécificité de ce révisionnisme, chercher à en cerner les fondements, afin de dispenser une information objective, la seule capable de répondre à une vision fausse et exclusive de l'histoire. Il va sans dire que l’examen et le traitement sérieux de cette question s'imposent comme une priorité pressante.

Les thèmes suivants méritent d'être repris et approfondis:

- le Judaïsme en "Maison de l'Islam"
- Les Juifs dans les textes fondateurs.
- Les dispositions du pacte dit "d'Omar"
- Le Judaïsme en Afrique du Nord.
- Le conflit israélo-palestinien.
- La shoah

Les références, sous réserve et sans restriction, qui peuvent servir de supports sont les suivantes :

- Textes classiques arabes: Coran, littérature religieuse et profane.
- Presse arabe et internationale.
- Récits populaires de tradition orale.
- Tous supports sur l’holocauste.


Annexes

1- cf. le congrès tenu à Téhéran sur la remise en cause de la réalité historique de la Shoah.
2- :

“يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَتَّخِذُواْ الْيَهُودَ وَالنَّصَارَى أَوْلِيَاء بَعْضُهُمْ أَوْلِيَاء بَعْضٍ وَمَن يَتَوَلَّهُم مِّنكُمْ فَإِنَّهُ مِنْهُمْ إِنَّ اللّهَ لاَ يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ”. المائدة، 51

" O vous qui croyez, ne prenez point les Juifs et les Chrétiens comme des amis. Ils sont amis les uns avec les autres. Quiconque, parmi vous, les prendra pour amis sera des leurs. Allah ne guide pas les peuples prévaricateurs"
Coran, Sourate V (La table servie), verset 51

يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اذْكُرُواْ نِعْمَتِيَ الَّتِي أَنْعَمْتُ عَلَيْكُمْ وَأَنِّي فَضَّلْتُكُمْ على العالمين
َ
2.47. Ô enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés, (Rappelez-vous) que Je vous ai préférés à tous les peuples.
La vache, verset 47

يَا قَوْمِ ادْخُلُوا الأَرْضَ المُقَدَّسَةَ الَّتِي كَتَبَ اللّهُ لَكُمْ وَلاَ تَرْتَدُّوا عَلَى أَدْبَارِكُمْ فَتَنقَلِبُوا خَاسِرِينَ

5.21. Ô mon peuple! Entrez dans la terre sainte qu'Allah vous prescrite. Et ne revenez point sur vos pas car vous retourneriez perdants.
La Table servie, 21

3-"DHIMMA"

الذَّمُّ: نقيض المدح. ذَمَّهُ يَذُمُّهُ ذَمّاً ومَذَمَّةً، فهو مَذْمُومٌ وذَمٌّ. وأَذَمَّهُ: وجده ذَمِيماً مَذْمُوماً. وأَذَمَّ بهم: تركهم مَذْمُومينَ في الناس؛ عن ابن الأعرابي. وأَذَمَّ به: تهاون. والعرب تقول ذَمَّ يَذُمُّ ذَمّاً، وهو اللوم في الإساءة، والذَّمُّ والمَذموم واحد. والمَذَمَّة: الملامة. لسان العرب، ابن منظور

Etymologiquement, de la racine DhMM: dire du mal, mépriser, mettre sous tutelle, être sous protection.
Dans les pays conquis par les musulmans, aux communautés monothéistes refusant de se convertir à l'Islam, et par voie de conséquence, ne faisant pas partie de la "Umma"(la communauté islamique), était imposé le statut de "dhimmi", c'est à dire un ensemble de dispositions infamantes en contrepartie d’une protection aléatoire et du droit à appliquer leurs rites.

Au Maroc, ce statut a été appliqué, quelquefois, modérément, souvent dans toute sa rigueur.

En gros, ces règles étaient les suivantes:

-Interdiction de porter la main sur le Coran.
-Interdiction de pactiser avec les ennemis de l'Islam.
- interdiction des mariages entre musulmanes et dhimmi (par contre un musulman peut épouser une dhimmi, les enfants doivent être musulmans).
-Interdiction de construire des édifices religieux ou des logements privés en quartier musulman.
-Interdiction d’élever des édifices religieux plus haut que les mosquées.
-Obligation de port de vêtement distinctif.
-Interdiction de posséder des chevaux.
-Interdiction d'avoir des esclaves.
-Primauté de la Loi coranique dans tous les jugements.
-Irrecevabilité des témoignages des dhimmis contre les musulmans.
-Assujettissement des taxes et impôts particuliers.
- Interdiction d'apprendre l'arabe littéraire.
- Obligation de se déchausser dans les quartiers musulmans.
Il faut, toutefois, souligner que le Judaïsme marocain jouissait d'une l'autonomie culturelle assez large accordée par la plupart des sultans qui se sont succédés au Maroc.


4- DAHIR (DECRET) DU 31 OCTOBRE 1940:

Article 3:

L'accès aux fonctions publiques et mandats énumérés ci-après est interdit aux juifs:

a) Membres de toutes les juridictions d'ordre professionnel et de toutes les assemblées représentatives issues de l'élection;
b) Directeurs, directeurs adjoints, sous-directeurs et chefs de service aux administrations centrales ou assimilées, secrétaires de services municipaux et adjoints. Agents de tout grade dépendant de la direction des affaires politiques, agents de tout grade attachés aux secrétariats de greffe et secrétaires de parquets et interprètes de la justice française, agents du notariat français, commissaires du gouvernement et agents de tout grade de la juridiction chérifienne, à l'exception des juridictions rabbiniques, agents de tous grades attachés à tous les services de police;
c) Membres du corps enseignant, à l'exception de ceux qui professent dans les établissements exclusivement réservés aux juifs,
d) Administrateurs, directeurs, secrétaires généraux dans les entreprises bénéficiant de concessions ou d'une subvention accordée par une collectivité publique, postes à la nomination du gouvernement pour les entreprises d'intérêt général;
e) Les juifs ne peuvent exercer soit la profession de défenseurs agrées près des juridictions du Makhzen, soit être inscrits sur les tableaux d'experts judiciaires ou d'interprètes judiciaires assermentés, à l'exception de ceux chargés de la traduction en langue hébraïque.





BIBLIOGRAPHIE INDICATIVE:

- Assaraf Robert, Une certaine histoire des Juifs du Maroc, Paris, Jean-claude Gawsewitch, 2005
-Bat Yeor, juifs et chrétiens sous l'Islam: les dhimmis face au défi intégriste, Paris, Berg International, 1994
- Chouraqui André, les juifs d'Afrique du Nord, Paris, 1952
- C.N.R.S., Les relations entre juifs et musulmans en Afrique du Nord, XIX-XX° siècles, Paris, C.N.R.S, 1980
- Coran (le), traductions de Blachère Régis et de Hamidullah Muhammad
- Kenbib Mohamed, Juifs et musulmans au Maroc.1859-1948, Rabat, 1994
- Mouttapa Jean, un arabe face à Auschwitz, Paris, Albin Michel, 2004
- Rivet Daniel, Le Maghreb à l'épreuve de la colonisation, Paris, Hachette, 2002
- Zafrani Haïm, Les juifs du Maroc. Vie sociale, économique et religieuse, Etudes de Taqqanot et Responsa, Paris, 1972

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: MESSAGE DEPLACE (IP enregistré)
Date: 30 janvier 2008 a 00:23

Posté par: alex
Date: 29 janvier 2008 a 22:47

j ai des remarques sur ces annexes, d abord dans le verse coranique cite en annexe 2 , le mot traduit en tant qu ami est incorrecte. la traduction doit etre chef, laeder ou gouverneur. ceci explique pourquoi les islamistes refusent qu un musulman vote pour un non musulman. ils se base sur ce versee. et pourtant c est pas le vrai sense. mais c est qui il faut pas deserte le camp des musulmans et s allier aux autres (quique ce soit) mais une allience complete entre musulman et non musulman est possible. prenait en compte qu en ce temps la les musulmans faisaient parti d un etat unique. n ai plus le cas et donc tout est change.
pour l annexe 3, sur l etymologie du mot dhimi. je note la mauvaise foi dans le choix du mot. le mot dhimma veut re honneur, et on dit "ala dhimati", ce que veux dire "sur mon honeur".
et j ai pas encore lu l article!!!

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: MESSAGE DEPLACE (IP enregistré)
Date: 30 janvier 2008 a 00:24

Posté par: alex
Date: 29 janvier 2008 a 23:08

ÇáÐãÉ áÛÉ : ÇáßÝÇáÉ æÇáÖãÇä æÇáÃãÇä ¡ æÃäÊ Ýí ÐãÉ Çááå Ãí Ýí ßäÝå æÌæÇÑå æÃãÇäÜå .

voila la traduction de ce qui en haut en arabe:
adhimma : la garentie et la protection, on dit "fi dhimati allah" cad dans au voisinage du Dieu et sous sa protection. ( c est ce que dit pour annonce le mort de quelqu un au lieu de dire "il est mort")
et cette explication n ai pas bien detaille!

il y a d autres sense du mot, et je comprend pas pourquoi vous avez choisi le pire, et encore c est appartir du verbe, alors que dhimma est un nom. et en langue arabe il faut surtout pas confondre les deux.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: MESSAGE DEPLACE (IP enregistré)
Date: 30 janvier 2008 a 00:24

Posté par: Arrik
Date: 30 janvier 2008 a 00:08

J'ai demandé à Said de répondre
Cela ne tardera pas

Arrik

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: Mihal (IP enregistré)
Date: 30 janvier 2008 a 07:40

Bonjour Alex,
Suivant Wikipedia, voici le sens du terme Dhimmi et on parle de "engagement, pacte, obligation", ce qui signifie un certain controle, une liberte surveillee en quelque sorte.

"Le terme dhimmi (arabe : ذمّي [ḏimmī]), habituellement traduit en français par allié ou protégé), désigne un sujet non-musulman dans un État régi par la charia, la loi musulmane. Ce terme est le génitif dérivé du terme dhimmah ((arabe : ذمة ) engagement, pacte, obligation) qui lui-même conditionne le rapport entre un dhimmi et un tel Etat.
Le terme dhimmi s'applique essentiellement aux gens du livre (Ahl al-kitâb), qui, dans le champ de la gouvernance islamique, moyennant l'acquittement d'une capitation (jizya), une certaine incapacité juridique et le respect de certaines règles édictées dans un "pacte" conclu avec les autorités, se voient accorder une liberté de culte restreinte ainsi que la garantie de sécurité pour leur personne et pour leurs biens."

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 30 janvier 2008 a 08:09

salut Mihal, voila ce wekipidea en englais dit, et note bien qui ils ont donne 9 mots et explication a ce mot
The word dhimmi (plural dimam) literally means "protection, care, custody, covenant of protection, compact; responsibility, answerableness; financial obligation, liability, debt; inviolability, security of life and property; safeguard, guarantee, security; conscience" and ahl-dhimmi is "the free non-Muslim subjects living in Muslim countries who, in return for paying the capital tax, enjoyed protection and safety."[9]

ceci pour te montrer qui il y plus qu un sense a ce mot mais aucun d eux est lie au mots "mal, mepris" donne dans l article d Arrik ou ils ont utilise un verbe qui n existe dans aucune des definition de wekipedia ou d autres encyclopedies autant que je sache. ( le verbe existe mais il n est pas liee a la dhimitude, il est independant de tout ca)

puisque c est ma langue j ai pas besoin de dictionnaire. mais c est pour corriger l information pour vous en reponse au message d Arrik
et merci

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 30 janvier 2008 a 08:17

dans la version francaise et ang tu trouvera "la protection". et dans la version a tu trouvera "la garentie". c est ce que j avais utilise. alors que Arrik ( ou plutot son ami) a utiliser " mal" et " mepris". c est pas deficile de comprendre pourquoi ca me gene.
j ai perdu l envie de lire l article rien qu on voyant ces traductions et j ai pas l intention de le lire. ( lorsque j ai vu des ecriture arabes je me suis derige directement au bas d article, sans rien voire de ce qui precedait)

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 30 janvier 2008 a 10:13

je reviens sur le verset coranique cite par Arrik ( ou son protege). voila la traduction d andre chouraqui de ce meme verset ( souate 5 "al maidah", verset 51)

Ohé, ceux qui adhèrent,
ne prenez pas les Judéens ni les Nazaréens pour protecteurs.
Les uns sont les protecteurs des autres.
Qui de vous les prend pour protecteurs
devient des leurs.
Voici, Allah ne guide pas le peuple des fraudeurs.
et voila le lien pour verifier [nachouraqui.tripod.com]
(merci Darlett, c est toi , il y a quelque jours, qui ma suggere de lire la traduction de la bible faite par Chouraqui)


vous pouvez le note, ici chouraqui a utilise le mot "protecteurs" au meme place que Arrik a utilise le mot " amis"
la difference est immense. car en utilisant le mot "amis" ce qui est incorrecte , on fait une accusation au coran et donc toute la religion musulmane dans ces bases d etre contre toute bonne cohabitation avec juifs et chretiens. alors que si vous mettez le mot correcte ( qui protecteurs voire meme gouverneurs) ca donne un meilleur sense dans le contexte politique du temps de revelation de ce verset. les musulmans faisons une seule nation, et un seul etat ( c est n est plus le cas) considerait comme traitre tout ceux ( des musulmans) qui choisissent les non musulmans comme gouverneurs et protecteurs, car ceci aide un pays etranger a metre la main sur le jeune etat musulman, age de quelque annees et qui avait deja assez d ennemis.
tout ceci est change. cependant les extremistes utilise encore ce verset pour interdire qu un musulman vote pour un non croyant! meme en europe ils refusent que les musulmans participe et vote pour un condidat presidentiel!

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: Mihal (IP enregistré)
Date: 30 janvier 2008 a 11:10

Merci Alex pour ces explications mais je dois te dire, et bien que je m'en suis basee plus haut pour tenter de donner une explication au terme de Dhimmi, que les explications et informations que nous fournit Wikipedia, sont faites par n'importe qui (connaisseurs et non connaisseurs) et parfois certaines informations ne sont pas a 100 % exactes.
En ce qui concerne le terme de "Dhimmi" si tu relies son sens (celui de Wikipedia), avec ce que ce terme impliquait par decret plus haut, tu verras toi-meme, que bien qu'ayant un effet protecteur sur les Juifs du Maroc par exemple, il impliquait aussi enormement de restrictions, interdits et contraintes, choses nullement positives pour personne.
Auusi, je conseillerais d'etre prudent avec les explications fournies par Wikipedia et de s'en servir avec circonspection.




Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 30 janvier 2008 a 11:59

je connais tres bien le probleme avec wekipedia et je tente de ne pas trop se referer a elle, et je t ai donne la version ang pour te permettre de voir la vision d autres gens que ceux qui ont ecris la version francaise.
mon niveau de langue arabe est bon pour ne pas dire plus. je suis pas bon a trouver les traduction exacte d un mot mais je connais bien comment un mot doit etre utiliser. le mot dhima n est jamais et je dit JAMAIS utiliser au mauvais sense. et j ai donne des exemples

pour ce qui est du statut de dhimmi je le connais tres bien, et je ne le defend pas. en plus il etait etabli apres la mort du prophet et possede des loi qui ne sont pas mentionne par le prophete. je veux pas entre en details car ca peux me prendre des heures a ecrire. mais l origine du mot dhimmi est importante , car si c est le sense donne par Arrik. donc l islam dans sa totalite mepris les juifs et les chretiens et interdit tout bon traitement pour eux. mais si c est l autre sense sur quel j insiste, la religion a donne protection a ces monotheistes, en gardant certaines limites qui seront agrandies par les generations suivante des theolegiciens jusqu a la rendre une protection nominale ( rien que la vie qui est sauf et pas toujours, alors que l honneur et la securite ne sont pas assure). et cette protection est totalement dependante du gouverneur ( qui parfois tue tout les non musulmans et parfois les respectes! toujours se basant sur la meme loi dhimmi!!!)
rien que l origine de ce mot peux change la vision des choses, au moins pour moi

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: Mihal (IP enregistré)
Date: 30 janvier 2008 a 18:03

C'est tres interessant ce que tu avances ici. Tu voudrais dire que les termes ont subi une evolution et une re-interpretation par les hommes, en l'occurrence les theologiens divers, qui les ont adaptes et modifies au gre de leurs convenances ?
De toutes les manieres, l'ecriture des textes dits "sacres" aussi bien pour le christianisme que pour le Coran ont ete rediges par des hommes, (y compris l'ancien testament, bien sur). Ainsi la Bible chretienne a ete redigee 300 ans apres la mort de Jesus et en grec en plus. Ce qui nous parvient n' est que traduction et peut-etre meme traduction "tendancieuse", ainsi le rapport aux Juifs qui y est donne, etc...(puisqu'il s'agissait d'evincer totalement le Judaisme en vigueur alors!)
En ce qui concerne le Coran, je pense qu'il y a eu au depart egalement confusion sur la version orginale du Prophete Mahommet et une seconde ecriture. Il faudrait en savoir plus la-dessus et verifier l'evolution semantique d'un terme au cours des annees dans l'ecriture des textes.




Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 30 janvier 2008 a 19:58

c est exactement ce que je veux dire. quoique je suis un musulman croyant et ceci implique que je defend la saintete du coran mais je ne peux que reconnaitre que la signification de certains termes ont evolue durant 14 ciecles. et ceci a fauce l interpretation de pas mal de verset fondamentaux du coran. en plus le hadit (recits du prophetes) sont presque tous ete rassemble 300 ans apres sa mort!!! et il y a une these musulmane qui confirme que 90% de ces recits sont faux!!!
les arabes ne parle plus la langue arabe classique qoraychite dont laquelle le coran est ecris. on parle des dialectes a la maison et on a prend l arabe moderne aux ecoles, dans les 2 cas il s agit d une langue pratiquement differente de la langue du coran.
je peux donner un exemple tres utilise par des musulmans ignorants pour montre que dieu a mentionne l atomme il 14 siecle alors que c est faux: au coran au dernier hizb (je vais verifier le chapitre et verset ulterieurment car je suis pas chez moi mnt) il est dit que Dieu compte toute "dharra" de nos peches et nos bons actes. le mot "dharra" dans l arabe moderne et tout les dialectes arabes actuel veux dire l atome ( le tres petit particule fondamentale de la matiere avec un poids pratiquement nul). alors qu on arabe classique ca veux dire fourmie ( le tres petit insect, tres leger) ici le sense n est pas divie car Dieu dans les deux observes tous ce qu on fait, mais en changeant le sense du mot on attribue un faux mirale au coran ( les arabes ne s avaient rien de l atome a ce temps la et ca n existaient pas dans leur vocabulaire). dans d autres versets le changement du sense peut bien etre plus radicale et touche a l interpretation du verset, et ceci se voit dans la majorite des textes fondamentaux des radicaux

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: saadoun (IP enregistré)
Date: 30 janvier 2008 a 21:02

Cher Alex,
je vous demande de relire la définition du mot dhimma et de vérifirer dans l'un des Ummahat al kutub qu'est Lisan al Arad Du grand Ibn Mandhur. Vous pouvez vous rendre sur le site Al Warraq, si vous n'avez pas les 21 volumes du précieux dictionnaire.
Le travail sur la langue exige la probité, un sens aigu de l'objectivité et un travail assidu, un retour sur la moindre des significations, la comparaison des occurences, etc...L'impression fugace et l'émotion ne sont pas de mise dans un travail aussi précis et ardu. Ainsi, affirmer que la langue du Coran est l'arabe de Quraysh est, pour le moins hâtif. Si vous lisez, ne serait-ce qu'Al Suyuti ou Ibn Mahalli ou n'importe leque des exégétes vous comprendrez que des mots comme qalam, sirat, kawthar, etc...ne sont ni qurayshites, ni arabes. Cela n'enlève rien à la valeur du texte coranique.
La connotation du terme dhimma expliquée par Ibn Mandhur, vous la trouverez chez Al Jahiz.
Dans le Coran, vous trouverez dans la sourate al Tawba: "Combattez ceux qui, parmiles détenteurs du Livre, ne croirnt pas en Dieu ni au jour dernier, n'interdisent pas ce que Dieu et son prophète ont interdit et, ne professent pas la vraie religion jusqu'à ce qu'ils donnent la Jizya, alors qu'ils sont avilis.", " Hatta you°tou al jizya °an yadin wa houm saghiroun". Je dois vous dire que lors de la séance sollenelle de collecte de la Jizya, le cadi ou le chef militaire donnait une claque sur le cou du dhimmi qui vient de s'acquitter de la capitation et ajoute :" maintenant, va-t-en!" Tous les jurisconsultes commentaient: "li assagahr alladi arada bihim Allah"
Les traductions sont celles de Muhammad Hamidullah.
en toute amitié

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: jeannot (IP enregistré)
Date: 30 janvier 2008 a 23:26

Bonjour,

Moi, je ne relève qu'une seule chose qui n'est pas discutée, c'est le concept de "protection" inclus dans le mot de Dhimmi.
- Pourquoi protéger et qui se donne le droit sur d'autres de se poser en protecteur, donc de se désigner comme plus fort ???

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 30 janvier 2008 a 23:50

Citation:
saadoun
Cher Alex,
je vous demande de relire la définition du mot dhimma et de vérifirer dans l'un des Ummahat al kutub qu'est Lisan al Arad Du grand Ibn Mandhur. Vous pouvez vous rendre sur le site Al Warraq, si vous n'avez pas les 21 volumes du précieux dictionnaire.
Le travail sur la langue exige la probité, un sens aigu de l'objectivité et un travail assidu, un retour sur la moindre des significations, la comparaison des occurences, etc...L'impression fugace et l'émotion ne sont pas de mise dans un travail aussi précis et ardu. Ainsi, affirmer que la langue du Coran est l'arabe de Quraysh est, pour le moins hâtif. Si vous lisez, ne serait-ce qu'Al Suyuti ou Ibn Mahalli ou n'importe leque des exégétes vous comprendrez que des mots comme qalam, sirat, kawthar, etc...ne sont ni qurayshites, ni arabes. Cela n'enlève rien à la valeur du texte coranique.
La connotation du terme dhimma expliquée par Ibn Mandhur, vous la trouverez chez Al Jahiz.
Dans le Coran, vous trouverez dans la sourate al Tawba: "Combattez ceux qui, parmiles détenteurs du Livre, ne croirnt pas en Dieu ni au jour dernier, n'interdisent pas ce que Dieu et son prophète ont interdit et, ne professent pas la vraie religion jusqu'à ce qu'ils donnent la Jizya, alors qu'ils sont avilis.", " Hatta you°tou al jizya °an yadin wa houm saghiroun". Je dois vous dire que lors de la séance sollenelle de collecte de la Jizya, le cadi ou le chef militaire donnait une claque sur le cou du dhimmi qui vient de s'acquitter de la capitation et ajoute :" maintenant, va-t-en!" Tous les jurisconsultes commentaient: "li assagahr alladi arada bihim Allah"
Les traductions sont celles de Muhammad Hamidullah.
en toute amitié

ma reponse ne tardera pas, et merci pour le site c est de la bas que je me baserai. malheureusement je ne suis plus au maroc et je ne possede plus de livre arabes avec moi!

mais pourquoi tu n as pas volu commenter sur l autre verset que j ai cretique sa traduction.

je sais tres bien qu il y a des mots non arabes dans le coran, d ailleurs le mot "qor*an" (coran) lui meme n est pas arabe. ils disent qui il est armaneen! et j ajoute "foustat"....

en ce qui concerne ma sentimentalite en vers les sujets d islam, je t confirme que cette "sentimentalite" est la seule raison de ne pas avoir change de religion. ca fait longtemps que je croit plus au 3/4 des documents dites islamique, mais je continue a croire en islam!

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 30 janvier 2008 a 23:52

Citation:
jeannot
Bonjour,
Moi, je ne relève qu'une seule chose qui n'est pas discutée, c'est le concept de "protection" inclus dans le mot de Dhimmi.
- Pourquoi protéger et qui se donne le droit sur d'autres de se poser en protecteur, donc de se désigner comme plus fort ???

je te donnerai la version "officielle" de la legitimite de cette protection la prochaine fois. toute fois je comprend ton point de vue et je le soutient.
desolee je suis presse maintenant!

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 31 janvier 2008 a 00:37

Il me semble que ce droit fait suite a la conquete ou "Jihad". S'il y a victoire sur des peuples etrangers, donc pas musulmans, alors leur statut deviendra des "proteges" ou en d'autres termes "Dhimmis" avec plus ou moins une attitude respectueuse ou abusive, suivant les differents souverains en poste.




Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 31 janvier 2008 a 17:25

ÐöãÇãÉ: ÍõÑúãóÉñ æÍÞ. æÝí ÇáÍÏíË ÐßÑ ÇáÐøöãøóÉ æÇáÐøöãÇãö¡ æåãÇ ÈãÚäì ÇáÚóåúÏ æÇáÃóãÇäö æÇáÖøóãÇäö æÇáÍõÑúãóÉö æÇáÍÞ¡ æÓõãøöíó Ãóåá ÇáÐøöãøóÉö ÐöãøóÉð áÏÎæáåã Ýí ÚåÏ ÇáãÓáãíä æÃóãÇäåã. æÝí ÇáÍÏíË Ýí ÏÚÇÁ ÇáãÓÇÝÑ: ÇÞúáöÈúäÇ ÈÐöãøóÉò Ãóí ÇÑúÏõÏúäÇ Åöáì ÃóåáäÇ Âãäíäº æãäå ÇáÍÏíË: ÝÞÏ ÈóÑöÆóÊú ãäå ÇáÐøöãøóÉ Ãóí Ãóä áßá ÃóÍÏ ãä Çááå ÚåÏÇð ÈÇáÍÝÙ æÇáßöáÇíóÉö¡ ÝÅöÐÇ ÃóáúÞì ÈíÏå Åöáì ÇáÊøóåúáõßóÉö Ãóæ ÝÚá ãÇ ÍõÑøöãó Úáíå Ãóæ ÎÇáÝ ãÇ ÃõãöÑó Èå ÎóÐóáóÊúåõÐöãøóÉõ Çááå ÊÚÇáì. ÃóÈæ ÚÈíÏÉ: ÇáÐøöãøóÉõ ÇáÊøóÐóãøõãõ ããä áÇ ÚåÏ áå. æÝí ÍÏíË ÇáäÈí¡ Õáì Çááå Úáíå æÓáã¡ ÇáãÓáãæä ÊóÊóßÇÝÃõ ÏãÇÄåã æíÓÚì ÈÐöãøóÊåã ÃóÏäÇå㺠ÞÇá ÃóÈæ ÚÈíÏÉ: ÇáÐøöãøóÉõ ÇáÃóãÇä ååäÇ¡ íÞæá ÅÐÇ ÃóÚúØì ÇáÑÌáõ ãä ÇáÌíÔ ÇáÚÏæø ÃóãÇäÇð ÌÇÒ Ðáß Úáì ÌãíÚ ÇáãÓáãíä¡ æáí áåã Ãóä íõÎúÝöÑæå æáÇ Ãóä íóäúÞõÖæÇ Úáíå ÚåÏå ßãÇ ÃóÌÇÒ ÚãÑ¡ ÑÖí Çááå Úäå¡ ÃóãÇä ÚÈÏò Úáì Ãóåá ÇáÚÓßÑ ÌãíÚå㺠ÞÇá: æãäå Þæá ÓóáúãÇä ÐöãøóÉõ ÇáãÓáãíä æÇÍÏɺ ÝÇáÐøöãøóÉõ åí ÇáÃóãÇä¡ æáåÐÇ Óãí ÇáãõÚÇåóÏõ ÐöãøöíøÇð¡ áÃóäå ÃõÚúØíó ÇáÃóãÇä Úáì ÐöãøóÉö ÇáÌöÒúíóÉ ÇáÊí ÊÄÎÐ ãäå.


voila ce que j ai trouver dans LISSAN AL*ARAB que said m a indique.

said dans ces annexes a citer la toute 1ere ligne de la racine "dhamama" prononce "dhamma". cette 1ere ligne explique le verbe "dhamma". alors que 20 ligne audessous, j ai trouve les lignes citer au dessus dans ce message. cette fois ils explique le mot "dhimama" qui est a l origine du mot dhimmi ( et d ailleurs c est ici que ce mot est cite). les mots cles de cette explication sont : securite, protection droit... face a mal mepris que said choisi de citer!!!
said tu m accuse de ne pas etre objectif, mais il semble que c est toi qui manque d objectivite. tu fais un choix de tout ce qui est de mauvais dans les sources. je te demande si tu sais que le prophete est mort alors qui il est allies a certaines tribus juives (hors de medine) et que si l islam a volu dans ces racine et origine detestait les juifs et chretiens pourquoi les avoir toleres. pourtant les paiens etaient plus nombreux et ont les pas donne de choix que s exile ou se convertir. alors que les juifs et chretiens etaient accepete et protege

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: saadoun (IP enregistré)
Date: 01 février 2008 a 16:20

J'ai visé la démarche en générale. Aise à vous d'être ou de ne pa être objectif. La connotation peut se se substituer au sens. Dans le cas de Dhimma les deux vont de paire. Quant à la signification, pour revenir à l'exigence de Jeannot, les notions de °Ahd, Harb, silm, Manaa, Solh, Dhimma, etc.. sont des notions qui régissaient les relations tribales. Muhammad a contracté un premier pacte avec une tribu guerrière. Le pacte disait en gros:" Tu°ahidunani ala an tamna°uni kama tamna°una nissaakum". Le Manaa équivaut à une protection monnayée ( Doui Meniaa, une tribu hilalienne de l'Est marocain faisait le même travail jusqu'à l'arrivée des Français).La Dhimma, elle, est imposée et entraine la perte de la face; rappelez-vous Dhamim et Madhmoum. L'Islam a reconduit les mêmes pactes et les a appliqués dans ses relations avec les peuples conquis. Il est , bien entendu, que la réalité régissait le mode applicatoire de ces pactes. Au Maroc, aprèe la conquête de l'Algérie, le Makhzen a commencé à reconnaitre et à appliquer aux Européens les notions de °Ahd et Solh; Alors qu'il a continué à appliquer la Dhimma aux seuls juifs.
en toute amitié.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 01 février 2008 a 19:14

honetement je me fiche des substitutions. ce n ai que l origine qui m interesse et c est ca ce que je defend. les crimes qui etaient commise durant 14 siecles ne sont pas lie a ma religion mais a ceux qui l ont faite.
et meme avec ca je pense que certaine choise dans les origines d Islam doivent change, cette fois vers le mieux et pas le pire.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 02 février 2008 a 20:11

Pour illustrer ce passage qui relate cette mention de "Dhimmi", il y a des temoignages extremement penibles sur la situation "deplaisante" (pour ne pas utiliser un autre terme) dans lequel les Juifs se trouvaient au Maroc.

Suivant le temoignage d' Ali-Bey El Abbassi, suite a un voyage au Maroc dans les environs de 1805 et dont voici la couverture, les textes sont tres penibles et contredisent pas mal cette "symbiose" qui fut la notre dans les annees qui suivirent la seconde guerre mondiale (en general)


Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 02 février 2008 a 20:15

Voici les textes qui decrivent la situation des Juifs a Tanger

mais en lisant ses notes dans les autres villes du Maroc, la situation

n'etait guere differente ailleurs















Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: saadoun (IP enregistré)
Date: 02 février 2008 a 20:24

Cher Alex,
lisez la Sira d'Ibn Hicham, celle d'Ibn Isshahaq. Lisez attentivement ce qu'il est advenu de Kaab ibnal Ashraf, les banu Qurayda et les banu An Nadir.C'est édifiant!

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 03 février 2008 a 18:15

Citation:
saadoun
Cher Alex,
lisez la Sira d'Ibn Hicham, celle d'Ibn Isshahaq. Lisez attentivement ce qu'il est advenu de Kaab ibnal Ashraf, les banu Qurayda et les banu An Nadir.C'est édifiant!

je connais bien l histoire des juifs de medine. les islamistes ne cesse de la repeter, et meme si je n ai plus de livres arabes et musulmans, j ai lis le sujet a plusieurs fois ici aux etat unis.

j ai deja dis que meme certains actes d islam dans ces debuts doivent etre reconsidere. et des lois doivent changes.
et j ai maintenant des raisons personnelles pour bien reflichir sur ce sujet. mais rien que pour le moment voila ce que je pensais juste il y a quelque jours:

Les juifs controlaient l economie Yathrib, c etait l une des communautes israelites les plus prosperes et divisee en plusieurs tribus. Les arabes etaient 2 tribus, en guerre civile permanente, ils etaient des cultivateurs, une petite artisocratie et la misere pour les autres. La communaute juive avait bien prepare les arabes a l arrive de l islam, leur monotheisme et leur lois etaient admire. Comme resultat ce sont ces arabes qui partent a la Mecque pour inviter le prophete d islam a s y installer. et donc la higera se produira (l'an 1 de hegir). Seulement, les resultats directs de l arrive de l'islam a yathrib etait terrible pour les juifs puisque l'union des 2 tribus arabes ( sont comptait les refugies mequois tres nombreux) les rendront minoritaire en nombre dans une ville qui un jour etait purement juive (les arabes s y installent au debut en tant qu'ouvriers chez les juifs puis deviennent independant).
L' "election" du prophete pour controler les arabes de la ville, fera disparaitre le pouvoir des anciens chefs tribaux "amis des juifs" (donc changement radical dans les anciennes alliances politiques et etablissement de nouveau regles). Encore plus important, au lieu de s'enrichir plus avec l arrive de la paix entre les 2 tribus arabes, les juifs perdront leur main mise sur l economie en faveur des mequois musulmans qui ont une grande experience commerciale et la conaissance d un large reseau comercial qui depasse meme la peninsule arabe.
Au debut les 2 communaute tenteront de cohabiter pour un meilleur avenir mais des evenements tres douleureux ne tarderont pas. Juste avant la 2eme bataille entre musulmans et mequois, la participation juive sera annulee, un vrai choc pour les musulmans , ceci sera suivi par le retrait de la participation des anciens chefs tribaux de yathreb. le 1/3 de l armee du prophete est evaporise, et la defaite est tres douleureuse. Parmi les morts l oncle du prophete, le prophete lui meme sera blesse. Les musulmans donc se tourneront contre les juifs (les chefs tribaux arabes restent intacts!!!).
Il y avait aussi un autre evenement, suite a la volonte personnelle du prophete la qibla (direction de la priere) sera changee de jerusalem vers la Mecque (relis le verset concernant ceci, c est claire que c est parce que le prophete le voulait et meme apres ca, il n y a rien qui nous oblige a se deriger vers la meque) un acte de separation des origines juives de l islam.

Les problemes politiques ne cesseront d apparaitre les uns apres les autres. A certaines accasions telle que alhazab, les juifs choisiront de s allier au mequois contre les musulmans. et chaque fois que l islam survi a une attaque c est une part de la communaute juive de medine qui paye le prix.

mais en dehors de medine, il y avait d autres tribus juives qui etaient en bonne entente avec les musulmans, au moins, jusqu a la mort du prophete. Ce qui se passait a yathreb etait plutot un combat pour determiner a qui revient le controle de la ville qu a un combat religieux. il suffit de voire ce qui se passe au liban et iraq pour comprendre que les differentes communautes n acceptent pas facilement les changements surtout soudains.




Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 03 février 2008 a 19:21

C'est interessant ce que tu nous expliques ici, ceci serait donc a l'origine des problemes entre Juifs et musulmans, une vieille querelle ?

Finalement, l'histoire des religions, ou du moins celle des hommes qui utilisent les religions, n'est que l'histoire du pouvoir via les croyances et la saintete que les religions dites monotheistes ont imposees aux hommes. Il s'agissait pour les chretiens et les musulmans de detroner celle qui les avait precedes dans l'etablissement de croyances divine et preceptes et qui etait le Judaisme.

Incroyable que nous en soyons la et que le rationnel n'y puisse rien dans tout cela !




Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: saadoun (IP enregistré)
Date: 03 février 2008 a 20:12

Chapeau Alex! J'aurais aimé, toutefois,que vous narriez l'assassinat du valeureux Kaab ibn al Ashraf, ainsi que l'extermination systématique des juifs médinois.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: Arrik (IP enregistré)
Date: 06 février 2008 a 00:27

il ne peut pas car pour le faire, il lui faudra détruire les murs de son éducation

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: Mihal (IP enregistré)
Date: 06 février 2008 a 01:16

S'il y a un domaine sur lequel on peut difficilement rationaliser, c'est bien le domaine de la religion. Chacun se range et adopte ce qui lui est transmis de generation en generation, avec les rajouts et interpretations diverses, sans s'accorder le droit d'analyser, ni faire la "critique" de ce qui lui a ete transmis a la maison.
L'Islam en est l'illustre exemple.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 06 février 2008 a 07:48

Citation:
Arrik
il ne peut pas car pour le faire, il lui faudra détruire les murs de son éducation

desole Arrik, je connais pas des murs dans mon education. alors comment detruire ce qui n existe pas???!!!

j ai donne une vision des choses sans mettre ni des sentiments religieux ni une pensee politique. j ai simplement montre qu une cohobitation entre une communaute qui tente de garde et reconstruire sa puisance ( dans une ville qui est a l origine les leurs et je l avait bien mentionne) et une communaute nouvelle qui tente de se faire une place au soleil en meme temps que tout le monde veux sa destruction, cette cohabitation etait presque impossible. puis j ai fini par mentionne qui ils y avaient d autres tribus juives qui n ont pas eu des problemes avec l islam au temps du prophete car ils ne faisaient pas partie de cette concurance interieure de la medine.

alors j ai suppose qui il est inutile de tout mentionne. je connais tres bien le sort de chaqu une des tribus juive medinoise et Kaab Ibn Ashraf est loin d etre le seul. j ai pas ete entrain de donne une etude detaille de l histoire de relation des 2 communaute mais un resume rapide de la situation et les motivations de chaqu une des deux, les resultats sont connus d avance. mais il faut arreter de mettre toute la responsabilte sur une seule cote. c etait une affaire politique dans un temps ou les choix etaient limites.

ce qu on doit pense a detruire c est cette fausse idee qui ce circule entre musulmans qui pense encore jusqu a aujourd hui que tout les juifs detestent l islam et que l alliance des juifs avec les maquois paiens au cours de la battaille Al ahzab est une preuve de la trahison eternelle des juifs! il faut bien que toute personne comprend que c etait une situation politique tres sensible et ca n a rien avoir avec les religions. les juifs medinois avaient perdus leur pouvoir economique et politique et leur chefs agisaient de la facon qui ils pensaient pouvoir les rendre maitres de la ville a nouveau, mais la chance n etait pas a leur cote et comme j ai deja dit chaque fois que les musulmans survi a une attaque c est une partie de la communaute juive qui paye le prix.

mais je vois que vous etes plus interresse a la personne de Kaab qu a l ensemble des juifs medinois! ces juifs meme qui ont subi les choix politiques de Kaab ( il a voyage a la meque rien que pour insiter les arabes paiens a ataquer les musulmans!!!) et d autres chefs de la communaute. leurs seul crimes etait d avoir des chefs qui ne prend que les mauvaises decisions.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: saadoun (IP enregistré)
Date: 06 février 2008 a 16:12

Les juifs médinois ont été, hommes, femmes et enfants, passés par les armes, méthodiquement et jetés dans une fosse commune. Ils n'ont pas été tués dans une bataille. Kaab a été tué par traitrise par un commando qui a reçu sa mission de Muhammad.
Ce qui me semble important, aujourd'hui, c'est de parler de ces faits, si on veut qu'un dialogue vrai soit instauré. La langue de bois couvre de fioritures ce qui doit être découvert et analysé.
L'église chrétienne a fini, au bout de deux mille ans, par regretter l'erreur fondatrice du Christianisme en le séparant des fondements des aînés, et qui a justifié l'horreur absolu du XX° siècle . Les musulmans d'aujourd'hui doivent être en mesure de revenir sur ce qui justifie l'anti-judaïsme galopant parmi les générations montantes.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: lena (IP enregistré)
Date: 06 février 2008 a 21:33

Bonjour Saadoun,
Le problème est que lorsqu'on touche à la religion qui est un sujet "saint" donc tabou, cela s'appelle blasphémer et il devient impossible de considérer les textes froidement et de critiquer ce qu'il faut critiquer (dans le sens positif et négatif). Or sans la critique, point d'évolution pour l'homme.
Lena

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 06 février 2008 a 23:51

Citation:
saadoun
Les juifs médinois ont été, hommes, femmes et enfants, passés par les armes, méthodiquement et jetés dans une fosse commune. Ils n'ont pas été tués dans une bataille.

ce que tu avance ici est faut aussi bien que je sache. les femmes et enfants n etaient tues!!! seuls les hommes.
des que j aurai le temps de trouver des sources et des details je vais les postes. bien que je connais l histoire et j ai une bonne memoire mais je prefere donne des referance autre que ce dont je me rappel avoir lu il y au moins 10 ans ou plus. pour eviter le risque de raconter des mensonges!

je ne defend pas le massacre des hommes , et j en suis desole. mais que tu rajoute les femmes et les enfants c est trop!

c est sure qui il y a des sentiments anti juifs qui circule entre musulmans et j ai deja cite la principale cause et j ajoute: lorsque Kaab a visiter les maquois pour les insiter a prendre revanche de leur defaite a Badr (1ere battaille entre musulmans et paiens de qorayche) Soufiane ( chef des maquois) a demande a Kaab "qui est mieux chez Dieu, nous ou les musulmans" Kaab a repondu " evidement vous "les paiens" vous etes en mellieur voie qu eux ( les monotheistes musulmans). ces mots resonne encore dans la literature islamiste et si vous rajoute ca a l allience de chef des banu nazir avec les quorayche a la bataille des AHZAB. vous comprendraient les origines de ce anti judaisme. c est malheureux que des positions singulieres de ceratains notables juifs de medine soit prise pour une pensee de tout les juifs.

le defit maintenant est de corrige cette image, totalement fauce et qui mene les 2 communaute a bain du sang repetitif.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: gilou (IP enregistré)
Date: 07 février 2008 a 00:39

Les bédouins islamisés n'ont effectivement pas égorgé les femmes et les enfants.Ils les considéraient comme butin de razzias,les réduisaient à l'esclavage et finissaient par leur imposer la conversion.
L'importante population juive d'Arabie dont la religion a inspiré l'Islam
devait disparaître.L'appropriation de la filiation abrahamique par l'Islam devait effacer la présence des témoins de l'antériorité hébraïque.Et la célébration de l'Achoura en est la preuve éclatante:instaurée par le prophète lui-même le dixième jour suivant le premier du premier mois hégirien,il copiait le jeûne de Kippour,puis pour se démarquer de cette filiation,elle fut célébrée le 9ème jour,puis pour la faire oublier, le jeûne fut transféré sur le mois de Ramadan.
Ce qu'il faut retenir du massacre de la Mecque,c'est qu'il fut perpétré par traitrise,après la proclamation d'une trêve qui devait être confirmée par un traité de paix,objet de la convocation des notables mecquois désarmés.
Pour revenir au statut de dhimmis ,il exonère le musulman de son obligation à respecter sa parole envers un non-musulman,suivant l'exemple de l'époque du prophète.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 07 février 2008 a 07:27

Gilou voici quelque corrections:

- il est interdit au coran de prendre les femmes chretiennes et juives comme esclaves pour objectifs sexuelles et peut etre meme sans sexe. en tout cas je sais pas pour les autres ecoles musulmanes mais nous les malikites, Imam Malik nous l interdit dans son livre Mouataa (premier livre de loi musulmane) en se basant sur un verset coranique. cependant les gens ne respecte pas a la lettre ces interdictions ( surtout les bedouins , ils s en fous). egalement tu as eu raison en soulignant les conversions forces et j ajoute les mariages forces ( ils peuvent se maries aux femmes juive et chretiennes).
- je soutien ce que tu avance sur l influence juive sur l islam. je t informe que l islamisation des medinois n est due qu aux juifs. c est bien mentione chez la literrature musulmane des premiers siecles " les arabes paiens de la medine entendaient les juifs parle du Dieu et des prophetes, ils etaient fascine par leur religion, et des l apparition d islam , ces arabes vont se convertir et inviteront le prophete a se refugie chez eux."
- il y a bcp des lois juives et des traditions hebraiques en islam, bref il semble que islam est dans son origine est une secte juive juste comme il etait le christianisme. mais les 2 religions se sont eloigne de leur racine, avec trop d exageration!
- le ramadan etait choisi bien avant Achoura. la fete d Achoura etait celebre pour la premiere fois a l an 9 d hegir, c etait le jour de kipour chez les juifs. des musulmans ont dis au prophete que les juifs jeunent ce jour pour celebrer l immigration de l egypte. le prophete repond qui il est plus proche de moiese que les juifs le sont, et ordonne que les musulmans jeunent aussi, c etait le 10 jour du premier mois, il a promis de jeune le 9 et 10 du meme mois l annee suivante mais il meurt avant. les musulmans pratique encore ce jeune, la plupart de ma famille et mes amis le font, en plus d autres festivites pour les enfants.
- il n y avait pas de massacre a la Meque, il etait decide que 4 doit etre eliminer, rien d autre ( on parle d une petite resistance au quelle khaled ibn elwalid a fait face, mais rien d important, c etait un ou 2 victimes). je te confirme que meme Hind et son epoux Soufiane ( le chef de meque) qui avaient tout les 2 etaient les pires enemis du prophete et Hind est responsable du meurtre du Hamza oncle du prophete elle a meme mange son foie et son coeur!! ces 2 la n etaient meme pas mal traite. ( mais je te rappel que c est la ville natale du prophete et son peuple, alors une amnestie etait naturelle)
- finalement je te cite la signification de 2 hadiths :
" celui qui est enemi d un des gens de livre est mon enemi au jour du jugement."
" quoiconque tue un pactisant ne sentira point le parfum du paradis. ( c.a.d il va en enfer)"

je sais tu me demandera : qui respecte ceci maintenant et avant aussi? j ai pas de reponse que dire desole pour toutes les malheurs que vous avez subis.
et pour l actualite ( surtout l attentat des derniers jours) je te confirme que les operations suicidaire faite par les palestiniens et les autres terroristes sont interdites, encore plus le coran et la loi musulmanes ( dans ces origines et non celle des wahabites) dit que tout suicide mene a l enfer! et les tueurs aussi. je fini par citer un verset coranique interressant qui dit que Dieu pardonne tout sauf qu on l associe avec un autre ( et donc les juifs inclus) je cite celui la car un a verset plus clair qui cite les juifs croyant et les promis le paradis ete considere par les extremistes comme demode et ne sert plus qu a etre lu! mais celui que je vient de citer plus haut ne peux pas etre discute. et je connais d autres versets qui montre l oppose de tout ce que les extremistes disent meme concernant le mariage d un homme juif a une femme musulmane.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: lena (IP enregistré)
Date: 07 février 2008 a 07:53

Citation:
- il y a bcp des lois juives et des traditions hebraiques en islam, bref il semble que islam est dans son origine est une secte juive juste comme il était le christianisme. mais les 2 religions se sont eloigne de leur racine, avec trop d exagération!

Alex, merci pour les explications mais je ne te suis plus tellement pour cette phrase que tu écris ? Tu voudrais dire que le judaïsme et le christianisme se sont éloignés de leur racine ? Qu'est-ce que cela signifie exactement ?
Lena

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 07 février 2008 a 08:13

l islam et le christianisme qui ont des racines juives, et c est eux qui se sont eloignes. le judaisme n a pas quitter sa place!

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 07 février 2008 a 08:16

je te donne un exemple la direction de la priere musulmane etait jerusalem, mais le prophete a volu que ce soit la meque, et nous voila. qui ce rappel de jerusalem? sauf pour contrarier les juifs!

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: lena (IP enregistré)
Date: 07 février 2008 a 08:25

Je te remercie pour ces explications intéressantes. Au sujet des lieux saints pour les musulmans, c'est certainement la Mecque qui est le lieu essentiel dans l'Islam mais le problème avec les modifications apportées par les hommes, c'est que les générations futures considèrent ces modifications comme ayant une base réelle et les acceptent comme telles sans les remettre en question.
Bonne journée
Lena

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 07 février 2008 a 08:38

l islam est apparu il y a 14 siecles. on a adopter la racine juive, c etait le meme judaisme qui existe encore. puis peu a peu et pour justifier la legitimite de notre presence comme heritier du patriarche Abraham ( dont les juifs nous font la concurence, c est moins important pour les chretiens plus attache a Jesus qu Abraham) on s est eloigne des juifs et on a commence une attaque anti juif. certains semble croire que la legitimite d islam ne peut etre complete que si les juifs disparait! mais ils utilisent d autres mots et d autres pretextes.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: saadoun (IP enregistré)
Date: 07 février 2008 a 09:47

Je suis d'accord avec toi, Alex. Probablement le Juifs médinois ont accueilli les partisans de Muhammad,car Ils devaient voir en eux des "craignant-Dieu". Lorsque le commerce mecquois fut déstabilisé et la position des "musulmans" se trouva renforcée, le discours religieux et politique de Muhammad changea, et prit une allure paulinienne.
L'antisémitisme de l'église remonte à Paul...

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 07 février 2008 a 10:01

Il faut lire a ce sujet le livre de Jules Isaac sur les origines de l'antisemitisme. Apparemment, il y a enormement de similitude entre l'Islam et le Christianisme dans leur comportement vis-a-vis des Juifs aux premiers temps de l'apparition de ces nouvelles religions.
La meme maniere de les combattre en les discreditant afin de les evincer et convaincre les masses.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: gilou (IP enregistré)
Date: 07 février 2008 a 10:28

Alex
Ce qui est certain c'est que les hadiths se contredisent et nous sommes tous les jours témoins de leur invocation par les musulmans dans le monde pour justifier leurs actions en particulier les plus violentes.Et quand l'un d'entre eux a affirmé que rien n'interdisait dans le Coran la pratique d'autres religions à la Mecque il a été décapité pour blasphème.
Si en effet Christianisme et Islam sont directement la copie du Judaisme,,le premier s'est toujours considéré comme héritier putatif de la Torah et des hébreux,le second prétend que le judaisme a usurpé la paternité d'Abraham que seul Muhamad a su revéler.Celà n'a pas empêché les fidèles de ces deux religions de vouloir exterminer les juifs.Les Chrétiens atteints du syndrome de la haine des fils,les musulmans atteints du syndrome victimaire d'Ismaël.
Pour revenir encore une fois au sujet du statut d'infériorité des dhimmis,il offrait une base juridique de défense pénale,mais en aucun cas ne protégeait les juifs des exactions et des massacres populaires heureusement sporadiques.Ces flambées anti-juives étaient une "soupape" de sécurité des caids et des califes pour calmer les colères de leurs sujets en proie à la misère endémique .

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 07 février 2008 a 15:55

Gilou,
les livres de hadith les plus anciens date d un siecle et 1/2 apres la mort du prophete. ce que les musulmans considere comme sahihs " vrais" ont apparus au 3 eme siecle hegire. alors evidement de nombreux hadith etaient invontes.
le probleme chez nous et double. d abord on crois fort au coran, mais on ne peux le bien comprendre sans explication ( ce qui est le hadith). puis on considere certain livre de hadith comme Sahih et indiscutable, on les mets au meme rang que le coran. alors que dans ces Sahih il y a des hadith le moins de dire c est qui ils sont irrationnel.
personnelement ( puisque je crois en ma religion) je prend seulement les hadiths qui me semble rationnel et qui font une partie des "bons commendements" car si un hadith ete "ajoute" dans les anciens livre, ce ne serrai certainement pas un message de paix ou un hadith qui insiste sur la cohabitation avec les autres religions. ce sont toujours les hadiths sanguinaires qui etaient invonte pour donne raison aux criminels.( lorsque les livres etaient redige les musulmans avaient la plus grande empire du monde , et n avaient pas besoin de plaire a l occident, alors pasde raison pour invonte un hadith favorable, au contraire ils avaient interret d invonte des appels a l extermination des "autres".)

il y a quelques annees une theorie est apparu dans les journaux arabes, elle avance que 90% des hadiths sont faux et invontes durant la dynastie amawide et le debut des abbassides. evidement les islamistes ont severement repondu et reussi a faire taire les gens. et aussi je me rappel lorsque le mufti de turquie a eu le courage d anonce au public qu il n a trouve aucun texte vrai en faveur des suicidaire palestinien en rappelant ce que le coran pense des suicides. les muftis d egypte et saoudi l ont attaque et ils ont reconfirme " les resistants palestiniens sont des martyrs" sans consideration du coran.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: gilou (IP enregistré)
Date: 07 février 2008 a 18:30

Si l'on devait tirer une conclusion de ton commentaire,Alex,les dhimmis souffrent de l'ignorance des rédacteurs successifs du Coran et de celles des docteurs de sa loi ? Le fquih qui m'a initié à sa connaissance,Si Abdallah Regragui,a payé de sa vie son opinion que les musulmans devraient avoir le droit de le commenter,sinon de le critiquer.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 10 février 2008 a 09:50



Bat Ye'or est une historienne spécialiste des minorités religieuses dans le monde islamique. Elle a forgé le terme dhimmitude pour désigner le statut des minorités non-musulmanes dans les pays islamiques ou en « terre d’islam ». Elle a aussi analysé Eurabia, alliance euro-arabe visant à unir l’Europe aux pays arabes dans un ensemble méditerranéen.

Bat Ye'or a ecrit plusieurs livres au sujet de la "dhimmitude" dans les pays arabes dont voici les couvertures. "Les chretiennetes d'Orient, entre Jihad et Dhimmitude" et "Islam and Dhimmitude - Where civilisations collisde"







Quelle est la définition de la dhimmitude ?

La dhimmitude est corrélée au jihad. C’est le statut de soumission des indigènes non-musulmans – juifs, chrétiens, sabéens, zoroastriens, hindous, etc. - régis dans leur pays par la loi islamique. Il est inhérent au fiqh (jurisprudence) et à la charîa (loi islamique).

Quels sont les effets psychologiques de la dhimmitude sur les juifs ?

Les juifs des pays musulmans n’ont pas développé une conscience de droits politiques et humains inaliénables parce que ce concept est étranger au dar al-islam et que ce combat ne fut jamais mené par les musulmans, contrairement à la situation en Europe où juifs et chrétiens s’associèrent dans la lutte pour l’égalité et les droits démocratiques.
La notion de droits s’oppose à celle d’une tolérance concédée au vaincu du jihad moyennant l’acceptation de mesures discriminatoires, situation qui caractérise la condition du dhimmi. Cette tolérance, du reste, est provisoire et peut-être abolie si l’autorité musulmane juge que le dhimmi contrevient aux règlements de son statut. Dans ce cas, divers châtiments sont envisagés. En outre, la notion de laïcité est inexistante dans l’islam et semble même blasphématoire.
Au Yémen et au Maghreb, régions les moins touchées par la modernisation et l’évolution des idées en Europe et où le statut des juifs était parmi les plus sévères, les juifs nourrissaient un sentiment de gratitude envers l’autorité musulmane qui protégeait leur vie. Seule cette protection, mais non le droit, permettait leur existence. Résignés par leur extrême vulnérabilité à subir un despotisme déshumanisant, les juifs inspiraient par leur endurance aux persécutions, l’admiration de nombreux voyageurs étrangers. Seul leur espoir dans la rédemption d’Israël, c’est-à-dire leur libération de l’exil, leur permettait de supporter les humiliations et les souffrances de la dhimmitude.


Comment, dans les années 1950, l’indépendance imminente des colonies a-t-elle été perçue par les anciens dhimmis ?

La colonisation avait supprimé les souvenirs de l’état d’avilissement antérieur, d’autant plus que les juifs, mais surtout les chrétiens, voulaient s’intégrer au mouvement de modernisation et de laïcisation de leur pays amorcé avec la colonisation. Cet oubli explique la nostalgie juive des « temps heureux » dans les pays arabes où n’est évoquée que la période de la colonisation, mais non les discriminations de la dhimmitude.
L’amnésie est encore plus forte chez les chrétiens car elle se fonde sur un tabou politique qui attribue à la restauration de l’Etat d’Israël les persécutions des chrétiens dans les pays islamiques. Ce tabou commence à s’écorner depuis que j’ai démontré qu’elles émanent de la structure juridique et théologique de la dhimmitude établie depuis le VIIe siècle et maintenue quasi-inchangée dans certaines régions, ou atténuée au XIXe siècle dans l’empire ottoman, jusqu’à sa suppression par la colonisation.
Comme les indépendances s’accompagnèrent de guerres nationalistes de type jihadiste, elles réveillèrent les antagonismes religieux traditionnels contre les juifs et les chrétiens.
Les guerres arabes contre Israël provoquèrent des pogroms dans tous les pays arabes. L’indépendance de ceux-ci était liée à une réislamisation qui restaurait la haine religieuse.
Les juifs, donc, anticipaient des temps très difficiles et se préparaient à émigrer. La majorité d’ailleurs était profondément sioniste et voulait ardemment retourner dans la patrie juive historique enfin libérée. Mais l’Etat Israël, peuplé notamment de rescapés de la Shoah et qui venait de repousser les armées de cinq pays arabes, souffrait d’une grave crise économique. Cette situation de pénurie ne lui permettait pas de recevoir dans de bonnes conditions l’afflux de centaines de milliers de réfugiés totalement démunis. Il le fit dans des conditions très pénibles.

[www.guysen.com]




Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: gilou (IP enregistré)
Date: 10 février 2008 a 11:17

Il faut rappeler que l'Islam a toujours voulu faire croire que "soumettre" à sa volonté était synonyme de "protéger" les non-musulmans.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 10 février 2008 a 11:19

salut Darlett
en lisant sur le lien que vous avez donne, j ai trouve que cette femme mis en doute "la tolerance andalous"
je voulais faire une recherche pour trouver des preuves de cette tolerance et voila le tout premier document viens d un site juif.
[www.sefarad.org]
le titre : l age d or des judaisme espagnol
et il considere que ca durait 2 siecle. j espere que tu le lira c est pas du tout long " 1 seule page"
je me rappel d un document que j ai lu et qui disait que les juifs d espagne au temps de leur gloire representaient 90% des juifs du monde entiers. grace aux immigrants venant du monde entier.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 10 février 2008 a 18:49

Oui c'est juste Alex, moi aussi j'ai ete surprise par cette vision alors que j'avais lu que justement en Espagne, les Juifs avaient prosperes tranquillement pendant la periode andalouse. Cette periode etaient consideree comme l'age d'or des Juifs en Espagne.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: gilou (IP enregistré)
Date: 10 février 2008 a 19:15

Darlett
le mythe de la coexistence pacifique des trois religions en Andalousie pendant 6 siècles a été justifié par les dictatures des Califes .Au prix d'une soumission totale aux règles islamiques et aux paiements de taxes
exorbitantes permettant l'érection de palais et de mosquées somptueux qui sont présentés comme les témoins d'une civilisation de paix et de tolérance.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 10 février 2008 a 20:15

Le probleme des taxes exorbitantes exigees des Juifs, n'etait pas particulier aux Arabes de l'epoque andalouse, les Espagnols ensuite ont fait de meme + les restrictions au fur et a mesure dans l'acquisition de l'instruction. Ce fut pareil en Russie, en Pologne, en Roumanie, en Allemagne...et j'en passe !

Moi ce qui me frappe surtout c'est cette maniere qu'ont eu nos parents d'occulter ces longues periodes de souffrances et d'humiliations subies par les Juifs dans la plupart des villes du Maroc, (mis a part certains endroits), que tous les livres des annees 1800 jusqu'au debut du 20e siecle relatent. Cette etat cessa, il faut le reconnaitre avec l'arrivee des Francais.

Nous ne sommes pas responsables de ne garder en memoire que cette derniere periode, celle qui a suivi la seconde guerre mondiale. Ce fut, pour nous les Juifs, une periode relativement tranquille et tres agreable. Et ce sont ceux-la nos souvenirs, pas ceux de nos parents, ni de nos grands-parents ! Or, ce n'est pas reel et derriere cela, en cherchant un peu, on trouve les autres temoignages de nos grands-parents, avec ceux de plusieurs ethnologues et ecrivains, specialistes de l'Afrique du Nord qui decrivent ce terrible statut humiliant et subalterne dans lequel vivaient les Juifs, victimes d'emeutes et tueries sporadiques, contraints de s'habiller d'une certaine maniere, avec certaines couleurs, et surtout de porter sur la tete, une sorte de voile a pois. Ils subissaient des bastonnades injustes et ils n'avaient personne a qui se plaindre.
Je pense tres sincerement que notre temoignage ici est incomplet et que nous ne gardons qu'une seule tranche d'epoque, ce qui evidemment est insuffisant pour donner une image reelle de ce vecu.




Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 10 février 2008 a 20:20

Voici le foulard sur la tete dont je parlais et surtout la maniere dont il devait etre pose. Terrible !



Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: gilou (IP enregistré)
Date: 10 février 2008 a 21:02

Darlett
en 1934,à Safi,un cardeur de laine juif avait eu des relations sexuelles avec sa cliente musulmane;Le chatiment a consisté à le placer dans un baril d'excréments tandis qu'un "bourreau" passait un sabre sur le bord,obligeant le juif à y plonger la tête sous peine de la perdre.Devant une foule au milieu de laquelle mon père était présent.
Il parait que ce juif avait eu de la chance,le caid étant de bonne humeur.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: anidavid (IP enregistré)
Date: 11 février 2008 a 05:31

Court extrait de l'ouvrage intitule :

Travels through the Empire of Morocco par John Buffa publie en 1812.

TETUAN 14 Mars 1806.

When we reached the house of the Vice-consul, I was presented with a
glass of _aguardiente_, for refreshment. After having passed the
evening in the company of a numerous party of Barbary Jews, I retired
to bed; and in the morning I waited on the Governor, to pay my
respects to him. On our way thither, I was not a little surprised to
see our Vice-consul pull off his slippers as we passed the mosques,
and walk bare-footed. I soon learned, that the Jews are compelled to
pay this tribute of respect, from which Christians are exempt,
although they do not escape very frequent insults when walking through
the city.

Breve traduction:

Le vice-consul qui etait juif avait ete oblige comme l'etaient tous ses coreligionnaires d'oter ses chaussures et de marcher pieds-nus devant une mosque, chose dont les chretiens de l'epoque etaient exempts

Pour de plus amples details ou pour lire d'autres livres de l'epoque, veuillez suivre ce lien :

[www.gutenberg.org]




Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: anidavid (IP enregistré)
Date: 11 février 2008 a 05:42

Un autre temoignage des outrages que subissaient les juifs du Maroc aux mains de la population musulmane.

Tetuan--The Jews much oppressed there--particularly the
Females--Costume--Singularity of the Streets in the Jewish
Town--Ceuta--Would be invaluable to England--Melilla--Summoned to
visit the Emperor._

Tetuan, ---- 1806.

"There is little that is remarkable in this town, beside what I
mentioned in my last. It is distant twenty miles from _Ceuta_, a
Spanish fortress, and twelve from the Mediterranean, and is nearly
opposite to the rock of Gibraltar. It has a good trade, and contains
about eighty thousand inhabitants, twenty thousand of which are Jews,
said to be very rich. The Jews are tolerably civilized in their
manners, but are dreadfully oppressed by the Moors. Seldom a day
passes but some gross outrage or violence is offered to the Jewish
women, the generality of whom are very handsome, though their dress is
by no means calculated to set off, but rather to detract from, their
beauty."

Breve traduction:

"Les juifs sont horriblement opprimes par les Maures et pas un jour ne se passe sans
que les femmes juives ne subissent quelque grave outrage ou violence."

Lire la suite ici:

[www.gutenberg.org]




Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: saadoun (IP enregistré)
Date: 11 février 2008 a 10:30

Les témoignages sont innombrables sur les traitements inhumains infligés aux juifs des pays sous domination musulmane. Pour tous les jurisconsultes, même les plus compatissants, c'est la juste application de l'injonction coranique:"Ils paieront la Jizya, alors qu'ils sont avilis".
Dans mon livre "L'autre juive", en attente de publication, je décris la condition des juifs marocains au moment où la France s'introduisait en Algérie.L'histoire de la jeune Sol Hachuel, exécutée à Fès en 1834, pour apostasie, quel comble, alors qu'elle n'arrêtait pas de répéter qu'elle était juive, tout simplement.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 16 février 2008 a 21:54

Toujours sur le sujet de la Dhimmitude, un livre recent de Nathan Weinstock aux Editions Plon, "UNE SI LONGUE PRÉSENCE. COMMENT LE MONDE ARABE A PERDU SES JUIFS (1947-1967).



et l'article du Monde.fr a ce sujet justement :

"Le monde arabe abritait en 1945 900 000 juifs. Il en reste désormais quelques milliers. La population juive a été contrainte à l'exil, disparition quasi absolue. L'historique et l'analyse de cet exil constituent le coeur de l'essai de Nathan Weinstock, spécialiste du monde juif d'Europe centrale et auteur en 2004 d' Histoire de chiens : la dhimitude dans le conflit israélo-palestinien (éditions Mille et une nuits), étude du statut avilissant imposé aux non-musulmans en terre d'islam, tenus par la charia à une condition d'infériorité structurelle."

et surtout :

Il est impossible de ne pas mettre en perspective cet exode avec un autre : celui d'une partie de la population arabe de la Palestine mandataire à la suite de la guerre d'indépendance de l'Etat d'Israël, en 1948. Cette question des réfugiés se trouve aujourd'hui au coeur, avec celle de Jérusalem et des frontières, des pourparlers israélo-palestiniens. Un problème posé avec acuité par l'auteur. "A lui seul, écrit-il, l'étrange mutisme qui enveloppe la question de l'exode total de la population juive de l'aire culturelle arabe est déjà l'indicatif d'un profond malaise. Pourquoi ce silence assourdissant qui contraste sérieusement avec la ferveur qui caractérise l'engagement pour la cause des réfugiés palestiniens ?" Nathan Weinstock suggère au monde arabe de se confronter à l'expulsion de ses juifs, et donc à sa propre histoire. "Israël est un véritable cancer greffé sur le monde arabe. Ce que nous voulons, nous autres Arabes, c'est être. Or nous ne pouvons être que si l'autre n'est pas", déclarait en 1982 Ahmed Ben Bella, citation reprise dans le livre de Weinstock.

On le sait, la paix au Proche-Orient passe par le courage des politiques. Mais elle ne saurait advenir sans une révolution profonde des mentalités.


Lire la suite sur le lien qui suit :

[www.lemonde.fr]




Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 17 février 2008 a 03:56

les arabes n ont pas encore atteint la maturite necessaire pour reconnaitre la tragedie des juifs arabes. et israel ne fait pas l effort essentiel pour ca.
au maroc ce depart des juifs reste un mystere et tabou (ce n est que sur ce forum que j ai appris des choses sur leur depart).
je pense que c est cas pour la tunisie.

mais yemen, irak, egypte, algerie et j en passe, n ont ils pas "jete" les juifs dehors!

j ai grandit en regardant des series et des films (surtot egyptiens) le moins que je peux dire c est qui ils sont 100% anti juifs et non seulement anti sioniste. comment un juif peux vivre dans cet environement???!!
et ca existe encore des nouveaux films et livres anti juifs.

selon les "historiens" et "ecrivains" moyens orientaux , les juifs etaient tous des traitres en faveur d srael, des mauvais citoyens ( toujours presente comme mauvaise influence sur la jeunesse et societe arabes- accuse meme apres la paix avec egypte d etre a l origine de la deffusion du SIDA chez les jeunes egyptiens) et pour le peu "gentils juifs" ont nous racconte que les organisations sioniste faisaient bombarde les synagogues et les quartiers juifs pour ne donner aucun choix aux hesitant de rejoindre israel! tout simplement ces "grands intellectuels arabes" nous rassure que c est pas notre faute si les juifs ont quitte nos pays!!!

si je me rappel bien les juifs d algerie aussi ont ete chasse car ils les accuses tous d etre des pieds noires.

c est au milieu des annees 70 ou 80, dans un sommet a fes, que les pays arabes ont decide de faire leur mieux pour garder leur juifs!!! apres quoi? il y a longtemps qui ils avaient quitter le monde arabe!

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: akachmir (IP enregistré)
Date: 18 février 2008 a 17:16

Citation:
darlett
Oui c'est juste Alex, moi aussi j'ai ete surprise par cette vision alors que j'avais lu que justement en Espagne, les Juifs avaient prosperes tranquillement pendant la periode andalouse. Cette periode etaient consideree comme l'age d'or des Juifs en Espagne.

La conquête de l’Espagne par les Arabes en 711, favorise l’avènement de ce qu’on appelle l’âge d’or du judaïsme espagnol, qui s’étend sur les 10e et 11e siècles. Après leur conquête, les musulmans qui avaient besoin d’alliés, vont s’appuyer sur les Juifs. Le brassage culturel va enrichir le judaïsme, à tel point que l’on parle d’âge d’or de la pensée juive qui s’est diversifiée. Peut-être, c’est durant cette période que la Kabbale voit le jour, se consacrant à l’étude occulte de la relation entre Dieu et le monde fini. La reconquête du pays par les Chrétiens au 11e siècle va durer presque 400 ans, ranime les intolérances religieuses qui poussent de nombreux juifs à l’éxil en Egypte ou au Maroc, d’autres iront vers le Nord. Aussi les Chrétiens accordent aux Juifs un statut priviligié, permettant à un grand nombre de communautés de se former dans la plupart des royaumes chrétiens du Nord, tels la Castille, l’Aragon-Catalogne, la Navarre et jusqu’au Portugal. Quand la reconquête d’Espagne est achevée, le climat entre les Chrétiens et les Juifs se dégrade. Les rois d’Espagne publient un decret le 31 mars 1492, ordonnant à tous les Juifs du pays de se convertir dans trois mois ou de quitter le royaume. C’est la fin de la communauté juive d’Espagne.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 18 février 2008 a 23:18

Les juifs ont toujours etait un "moyen" "une chose utilisable".
Si on a besoin des experts, du nouveau sang dans notre civilisation, des nouvelles pensees et une ouverture politique et economique ... on les recrute et les invite a resider chez nous. ( ils etaient au diaspora donc partout et ils connaissaient bcp sur de nombreux domaine et leurs relation avec leur freres dans les autres pays a toujours servi pour initier des relations entre 2 pays).

si on a des dettes ( surtout si c est eux qui ont prette le pays tel en anglettere au moyen age) si on a des epidemies, une imminente guerre civile ou lorsqu on n ose pas attaquer l autre pays et toutefois on a besoin d un ennemi du peuple pour unir tout le monde avec le pouvoir, on les jettent , on les tue, on prend leur argent, on les humilie et accuse de tout les maux de la planete.

C'etait le cas dans le monde entier malheureusement et peu de pays dans certains temps ont echappe a cette regle avec le bon sens de leur gouverneur et la moderation temporaire de leur peuple. Mais il est impossible de trouver un pays ou les juifs ont vecu en paix durant toute leur histoire, il faut toujours qu un mauvais souvenir existe.

Mais le probleme c est que nous (les non juifs) on est convaincu que c' est normal. cela a toujours etait comme ca ! il n est pas choquant de savoir qui il n y a pas un pays europeen qui n a pas exile toute ca population juive puis la reinvite, pour ameliore son image et se developper sans meme leur dire merci pour votre aide et encore impossible d entendre desole pour ce qu on a fait au passe. c est pas choquant de savoir qu un jour les juifs etaient massacres, ca ne merite meme pas d etre note dans nos calendriers ou celebrer. le crime nazi est une exception et ceci n est pas pour les juifs mais pour humilier les nazis et les bannir car ils etaient dangereux pour le monde entier.

Evidement les pays musulmans et d'autres nations non musulmanes non europeennes ne sont pas en reste. On a tous fait ca. le degre depend mais personne ne peut se proclamer innocent et ami eternel des juifs. On a tous verse le sang d un juif a un moment, ou au moins (pour les nouvelles nations tel le nouveau monde) il est fort possible de trouver des temps ou les juifs etaient humilies et meprises. je ne connais pas des histoires sures pour l Amerique mais ca vaut pas la peine car "c est tjrs etait comme ca" seulement le monde etait un peu plus civilise pour le faire de la meme facon qu avant et a la meme frequence.




Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: akachmir (IP enregistré)
Date: 19 février 2008 a 14:06

Je vous soutiens dans ce résumé sur les Juifs du monde, vous avez bien brossé un aperçu général. Etant un humble chercheur à connaître la vraie histoire d'un judéo-berbère, j'ai noté que le Juif a été persécuté par tout le monde mais sa foi a résister à chaque fois.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 19 février 2008 a 18:28

Merci Alex, je pense aussi que ce temoignage est tout a fait exact de la situation des Juifs dans l'histoire et partout sur terre.

Le monde a passe son temps a utiliser les Juifs et ensuite les pourchasser, les hair, les critiquer, les demunir, voire les tuer. Le tout a cause de leur desir de rester sur leur foi, leur croyance religieuse.
C'est dramatique et pitoyable combien l'homme qui se targue d'aller sur la lune et Mars, de creer des appareils miniatures qui servent de telephone, d'ordinateur, GPS, de creer de l'armement nucleaire, d'utiliser avec autant d'efficacite le lazer dans tous les domaines de la medecine, etc..etc... continue d'etre aussi primitif dans son comportement social et ecarte l'autre, "l'etranger", celui qui n'adhere pas a ses convictions religieuses. Un comportement tout a fait moyenageux sans rationnel ni auto-critique. Juste des instincts non controles pour toujours continuer a faire mal malgre que les images de la souffrance de la shoah sont inimaginables de cruaute et d'indecence pour tout le genre humain.

Comment est-ce possible ? Pourquoi l'homme est-il capable d'autant de cruaute et en meme temps du meilleur ? Pourquoi le meilleur n'aide-t-il pas l'homme a combattre cet autre facette de soi interne qui chez certain remplit la totalite de la personne ?

Recemment, il y a eu au Quebec un questionnaire visant a etablir le degre de racisme chez les Quebecois, eh bien le resultat etait edifiant et 47 % de la population s'y est revelee raciste. Au lieu de faire un "mea culpa" et reviser le systeme educatif et scolaire, les medias et le gouvernement se sont lances dans ce qu'ils ont nomme "les accommodements raisonnables", ce qui signifie en d'autre terme : qu'est-ce qui est soutenable et insoutenable chez l'etranger ?". Et comment faire pour exiger de l'autre un changement plutot que de verifier chez soi ce qui clochait.
Evidemment, a nouveau, les Juifs, qui parfois habitent le Quebec depuis sa creation, sans pour autant etre definis comme "de souche", sont a nouveau observes et critiques dans leurs vetements, cashrout etc...etc..

Enigme...enigme dont je n'ai pas la moindre explication !




Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: akachmir (IP enregistré)
Date: 21 février 2008 a 00:12

Bonsoir Darlett,
Vous avez répondu " Evidemment, a nouveau, les Juifs, qui parfois habitent le Quebec depuis sa creation, sans pour autant etre definis comme "de souche", sont a nouveau observes et critiques dans leurs vetements, cashrout etc...etc.."
C'est vrai le Juif est resté longtemps défini.Pour la première fois dans l'histoire de la diaspora (le 27 septembre 1791), l'égalité des droits à l'intérieur des frontières. Le retour vers l’Ouest, va être marqué par une nouvelle tendance du judaïsme qui, stimulé par les transformations sociales du siècle des lumières. Une véritable révolution va voir le jour dans le système éducatif. Economiquement aussi, les Juifs essayant de se diriger vers des métiers plus productifs. Cette sortie des ghettos va naturellement leur faire abandonner leur tenue vestimentaire traditionnelle, ils vont avoir tendance à parler la langue de pays plutôt que le Yiddish.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: saadoun (IP enregistré)
Date: 22 février 2008 a 21:01

A mon avis ce qui fait la force mais aussi la faiblesse du Judaïsme c'est que ce n'est pas une religion prosélyte. Force, parce que dans l'idéal chacun choisit la croyance, ou ne choisit pas, la foi qui lui convient. Faiblesse, parce qu'il y a un seuil en deça duquel il y a recul et au- delà duquel il y a expansion. Le Christianisme, comme l'Islam sont des religions d'expansion. Le miracle du Judaïsme c'est qu-il continue d'exister malgré les pogroms, la Dhimma et la Shoah.

Recherche inconnue des Juifs marocains
Posté par: akachmir (IP enregistré)
Date: 07 janvier 2008 a 01:49

L’introduction de cette recherche veut qu’on donne un bref passage de l’histoire des Juifs, avec la destruction de la Judée qui exerça un rôle décisif lors de la dispersion du peuple juif à travers le monde, avec aussi le passage de l'autorité religieuse du Temple aux rabbins. Certains Juifs furent vendus comme esclaves et transportés, d'autres joignirent les diasporas existantes, pendant que d'autres commencèrent à travailler sur le Talmud. Ces derniers étaient alors généralement acceptés au sein de l'empire romain, mais avec la montée du Christianisme, de nouvelles restrictions apparurent.
Durant le Moyen Âge, les Juifs se divisèrent en groupes distincts qui sont aujourd'hui généralement classés en deux groupes : les Ashkénazes du nord et de l'est de l'Europe et les Séfarades de la péninsule ibérique et du bassin méditerranéen. Ces deux groupes partagent une série d'histoires parallèles de persécutions et d'expulsions.
Retour à l’extrait du livre «Reconnaissance du Maroc» consacré aux «Israélites du Maroc».
J’écris des Juifs du Maroc moins de mal que je n’en pense ; parler d’eux favorablement serait altérer la vérité. Mes observations s’appliquent à la masse du peuple : dans le mal général il existe d’heureuses excéptions. Le grand Rabbin de Fes était aux yeux des Musulmans mêmes, un des hommes les plus justes de son temps. Mais ces modèles sont rares et on ne les limite pas avec cet éclairage, on peut suivre l’auteur dans sa recherche. (De 1883 aux environs de 1950).

Les Israélites du Maroc se divisent en deux classes : ceux des régions soumises au Sultan : (tu)Juifs de blad makhzen ; ceux des contrées indépendantes, (tu)Juifs de blad siba.
Les premiers protégés des puissances européennes, soutenus par le sultan, qui voit en eux un élément necessaire à la prospéruté commerciale de son empire et à sa propre richesse, tiennent par la corruption les magistrats, auxquels ils parlent fort haut, tout en leur baisant les mains, acquièrent de grandes fortunes, oppriment les Musulmans pauvres, sont respectés des riches, et parviennent à résoudre le problème difficile de contenter à la fois leur avarice, leur orgueil et leur haine de ce qui n’est pas juif. Ils vivent grassement, sont paresseux et effeminés, ont tous les vices et toutes les faiblesses de la civilisation sans en avoir aucune des délicatesses. Sans qualités et sans vertus, plaçant le bonheur dans la satisfaction des sens et ne reculant devant rien pour l’atteindre, ils se trouvent heureux et se croient sages. Les Juifs de blad siba ne sont pas moins méprisables, mais ils sont malheureux : attachés à la glèbe (terre cultivée), ayant chacun leur seigneur musulman, dont ils sont la propriété, pressurés sans mesure, se voyant enlever au jour le jour ce qu’ils gagnent avec peine, sans sécurité ni pour leurs personnes ni pour leurs biens, ils sont les plus infortunés des hommes. Paresseux, avares, gourmands, ivrognes, menteurs, voleurs, haineux surtout, sans foi ni bonté, ils ont tous les vices des Juifs de blad makhzen, moins leur lacheté. Les périls qui les menacent à toute heure leur ont donné une énergie de caractère inconnue à ceux-ci, et qui dégénère en sauvagerie sanguinaire.

(tu)Israélites de blad makhzen :

Le Juif se reconnaît à sa calotte et ses pantouffes noires ; il ne lui est pas permis de les porter d’une autre couleur. Dans la campagne, il peut aller à âne et à mulrt, mais s’il rencontre un religieux ou une chapelle, il met pied à terre ou fait un détour. Aux péages et aux portes, il est soumis à une taxe comme les bètes de somme. En ville, il se déchausse et marche à pieds-nus ; les rues voisines de certains sanctuaires lui sont interdites. Il demeure hors contact des Musulmans, avec ses coreligionnaires dans un quartier spécial appelé Mellah. Le Mellah est entouré de murs ; une ou deux portes lui donnent entrée ; on les ferme à 8 heures du soir. Dans le Mellah, le Juif est chez lui ; en y rentrant, il remet ses chaussures. Il fait ses achats et, reprenant sa route, il gagne sa maison ; s’il est pauvre, il se glisse dans une chambrette où grouillent, assis par terre, des femmes et des enfants ; un réchaud, une marmite forment tout mobilier ; quelques légumes la semaine, des tripes, des œufs durs et un peu d’eau-de-vie le samedi, nourrissent la famille. Mais notre Juif est riche, au moment où il pousse la porte noire, surmontée de mains pour préserver du mauvais œil qui ferme sa demeure, il pénétre dans un monde nouveau. Voici le jour, la propreté, la fraîcheur, la gaieté, les faiences colonées dont tout est revêtu, murs, colonnes, sol de la cour, planche des chambres. Une odeur de bois de cèdre remplit et parfume la demeure. Le soleil vient de se coucher. Chaque homme se lève et, se plaçant devant un mur, récite en se balançant, sa prière : tantôt il remue les lévres en silence, tantôt il psalmodie à mi-voix ; le voici qui fait unr inclination profonde, la prière est finie : les causeries éclatent de nouveau à table, le diner est prêt. Le Juif a un hôte ; il s’assied avec lui sur un tapis ou sur des coussins, le reste de la famille mange à part, dans un coin ; on apporte le thé : il y a du thé à l’ambre, à la menthe, à la verveine : on en boit trois tasses, puis se succèdent un potage très épicé, des quartiers de mouton bouilli, des boulettes de viande hachée au piment, des tripes et du foie au piment, un poulet, des fruits confits dans le vinaigre, d’autres frais ; c’est un repas distingué. Une carafe pleine d’un liquide incolore est entre les deux Juifs ; ils s’en versent de grands verres et, tout en mangeant, en boivent un litre à eux deux ; on pourrait croire que c’est de l’eau ; c’est de l’eau-de-vie. Au milieu du diner entrent trois musiciens, le premier une flute l’autre une sorte de guitare et le dernier chante. Les chansons sont si légères qu’on n’en peut rien dire, pas même les titres. Les instruments accompagnent les femmes et les enfants répètent les refrains et battent des mains en cadence. Le bruit attire les voisins ; bientôt on est vingt cinq ou trente en cercle autour des artistes.
Les Juifs de blad makhzen dépendent des seuls gouverneurs du sultan et leur paient impôt. Ceux qui ont quelque fortune sont sous protection d’une puissance européenne ; les uns l’obtiennent par un séjour vrai ou fictif en Algérie. La plupart l’achètent des agents indigènes que les nations possèdent dans les villes de l’intérieur.
Les Israélites du Maroc parlent l’arabe. Dans les contrées où le tamazight est en usage, ils le savent aussi ; en certains points le tamazight leur est plus familier que l’arabe, mais nulle part ce dernier idiome ne leur inconnu. Tous les Juifs lisent et écrivent les caractères hébreux ; ils ne connaissent point la langue, épellent leurs prières sans les comprendre, et écrivent de l’arabe avec les lettres hébraïques. Les Rabbins seuls ont appris la grammaire et le sens des mots et, en lisant, entendent plus au moins. Les Rabbins se distinguent par leur coiffure : ils s’enveloppent la tête d’un long mouchoir bleu qui encadre leur figure et dont la pointe retombe sur leurs épaules. Les villes renferment plusieurs synagogues et de nombreux officiants. Il n’est pas de village ayant six ou sept familles israélites qui n’ait sa synagogue et son rabbin. Ils observent avec la dernière rigueur les pratiques extérieures du culte. Mais, comme nous l’avons dit, ils ne se conforment en rien aux devoirs de morale que prescrit leur religion : non seulement ils ne les suivent pas, mais ils le nient. Ils appellent sagesse la ruse, le mensonge, la violation des serments, justice la vengeance, la haine, la calomnie ; prudence l’avarice et la lacheté ; la paresse, la gourmandise, l’ivrognerie sont d’heureuses facultés données par Dieu aux mortels pour leur faire supporter les peines de la vie.
Les Juifs sont les enfants bien-aimés du Seigneur : qu’ils lui rendent les hommages dus, qu’ils prient, qu’ils observent le sabbat et les fêtes, qu’ils mangent seulement la nourriture licite, qu’ils se lavent et se baignent quand il faut, et ils seront toujours chéris de Dieu ; ils peuvent, pour les aytres choses, se permettre ce qui leur plaît. Le jour n’est pas loin où le Messie, tant de fois annoncé, viendra et mettra le monde sous les pierds du peuple d’Israel.

(tu)Israélites de blad siba :

Tout Juif de blad siba appartient corps et biens à son seigneur, son sid. Si sa famille est établie depuis longtemps dans le pays, il lui est échu par héritage, comme une partie de son avoir, suivant les règles de droit musulman ou les coutumes imazighen (berbères). Si lui-même est venu se fixer au lieu qu’il occupe, il a dû, aussitôt arrivé, se constituer le Juif de quelqu’un : son hommage rendu, il est lié pour toujours, lui et sa prospérité, à celui qu’il a choisi. Le sid protège son Juif contre les étrangers comme chacun défend son bien. Il use de lui comme il gère son patrimoine, suivant son propre caractère. Le Musulman est-il sage économe ? Il ménage son Juif, il ne prend que le revenu de ce capital ; une redevance annuelle, calculée d’après les gains de la saison, est tout ce qu’il demande ; il se garde d’exiger trop, il ne veut pas appauvrir son homme ; il lui facilite au contraire le chemin de la fortune : plus le Juif sera riche, plus il rapportera. Il ne le moleste pas dans sa famille, ne lui prend ni sa femme ni sa fille, afin qu’il ne cherche pas à s’échapper à la servitude par la fuite. Ainsi le bien du sid s’accroît de jour en jour, comme une ferme sagement administrée. Mais que le seigneur soit emporté, prodigue, il mange son Juif comme on gaspille un héritage : il lui demande des sommes excessives : le Juif dit ne pas les avoir ; le sid prend sa femme en otage, la garde chez lui jusqu’à ce qu’il ait payé. Bientôt c’est un nouvel ordre et une nouvelle violence : le Juif mène la vie la plus pauvre et la plus misérable, il ne peut gagner un liard qui ne lui soit arraché, on lui enlève ses enfants. Finalement, on le conduit luièmême sur le marché, on le met aux enchères et on le vend, ainsi que cela se fait en certaines localités du Sahara, mais non partout ; ou bien on pille et on détruit sa maison et on le chasse nu avec les siens. On voit des villages dont tout un quartier est désert. Le passant étonné apprend qu’il y avait là un Mellah et qu’un jour les sid d’un commun accord, ont tout pris à leurs Juifs et on les ont expulsés. Rien au monde ne protège un Israélite contre son seigneur ; il est à sa merci. Veut-il unir sa fille à un étranger qui la conduira dans son pays, force est au fiancé de la racheter du seigneur au prix qu’il plaira à ce dernier de fixer : la rançon varie suivant la fortune du jeune homme et la beauté de la jeune fille. Le Juif, tout enchainé qu’il est, peut s’affranchir et quitter le pays, si son sid l’autorise à se racheter ; le plus souvent celui-ci repousse sa requête si parfois il consent, c’est lorsque le Juif, par la suite d’opérations commerciales, a la majeure partie de sa fortune hors de son atteinte. Il fixe alors le prix du rachat, soit en bloc pour toute la famille, soit pour chaque membre en particulier : la somme exigée est la plus grande partie de la fortune présumée du Juif. Le marché conclu : la rançon payée, le Juif est libre. Et, s’il ne peut donner ce qu’on lui demande, et s’il a la ferme volonté de s’en aller coûte que coûte, il ne lui reste qu’un moyen, la fuite. Il la prépare d’avance, l’exécute dans le plus grand secret. On gagne d’un pas rapide la limite du blad makhzen ; là enfin on respire, on est en sûreté complète qu’arrivé dans une grande ville. Le Juif qui se sauve est en danger mortel. Son seigneur, dès qu’il apprend son départ, se jette à sa poursuite ; s’il le rejoint, il le tue comme un voleur qui lui emporte son bien. Lorsque la fuite a réussi, le Juif évitera, lui et ses descendants pendant plusieurs générations, d’approcher même de loin de son ancienne résidence ; il s’en tiendra au moins à trois ou quatre journées, et la même il sera inquiet.

Dans les tribus dont l’organisation est démocratique, chez les Berbères par exemple, chaque Israélite a un seigneur différent. Dans celles qui sont gouvernées par un chef absolu comme le Mezguita, le Tazeroualt, les Juifs appartiennent tous au Chikh et n’ont pas d’autre sid que lui. Aux lieux où le chikh existe, mais avec une autorité limitée, à Taznaght, chez leZénaga, le Juif doit un tribu annuel, ne peut déménager sans se racheter de lui, mais n’en appartient pas au moins à un seigneur particulier qui a sur lui les droits ordinaires.

En conclusion, les Juifs ont occupé des territoires importants à travers le pays puis le nouveau monde, et existent depuis le Ier millénaire avant l'ère commune. Des cultures juives extrêmement diversifiées ont donc existé, s'exprimant dans de nombreuses langues.

Si le coeur qui bat pouvait parler




Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: alex (IP enregistré)
Date: 18 mars 2008 a 19:14

j avais lu cette recherche (ou la partie essentielle d elle) il y a plus d un an sur un site. il y avait le nom de l auteur. mais j arrive plus a le trouve.
a ce temps la j etait interesse par l histoire des juifs marocains, et je lisait bcp d article sur le net, avant de me retrouve sur ce site (je me rappel du sujet du tritel de fes).
j espere que Akachmir donnera le lien originale ou au moins le nom de l auteur! desole mais les recherches sans sources me gene.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: james cohen (IP enregistré)
Date: 18 mars 2008 a 20:59

Citation:
saadoun
A mon avis ce qui fait la force mais aussi la faiblesse du Judaïsme c'est que ce n'est pas une religion prosélyte. Force, parce que dans l'idéal chacun choisit la croyance, ou ne choisit pas, la foi qui lui convient. Faiblesse, parce qu'il y a un seuil en deça duquel il y a recul et au- delà duquel il y a expansion. Le Christianisme, comme l'Islam sont des religions d'expansion. Le miracle du Judaïsme c'est qu-il continue d'exister malgré les pogroms, la Dhimma et la Shoah.
C'EST A MON HUMBLE AVIS UNE DES FAUTES DU JUDAISME

"OR LAGOIM"C'EST TRES BIEN , MAIS QU'EN A T ON FAIT??? UNE RELIGION QUI A L'ENCONTRE DU CHRISTIANISME ( ENFANTE PAR LE JUDAISME MEME ) N'A PAS SU S'ETENDRE AU DELA DES FRONTIERES DE L'ANTIQUITE!!! ET C'EST DOMMAGE ,CAR PLUSIEURS PEUPLES AURAIENT ADOPTE CETTE RELIGION QUE NOUS CROYONS (A LA VEILLE DE PESSAH) DICTEE PAR UN DIEU UNIQUE !!

NATURELLEMENT CE N'EST PAS UNE RELIGION QUI S'IMPOSE MAIS QUI S'ADOPTE !!
ET DONT JE SUIS TRES HEUREUX ET PARFOIS MEME FIER ( que Dieu me pardonne )D'EN FAIRE PARTIE , SI L 'ON PEUT COMPARER LES IDEES SONT IDENTIQUES !!

LA SHOAH ,N'A FAIT QUE RENFORCER NOTRE RELIGION ,MALGRE TOUTE L'HORREUR DONT CERTAINS D'ENTRE NOUS ONT ETE VICTIMES !!

JH.COHEN




Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: saadoun (IP enregistré)
Date: 19 mars 2008 a 16:33

Une étincelle de lumière peut éclairer un monde de pénombre.

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: anidavid (IP enregistré)
Date: 11 décembre 2008 a 19:05

Ce qui suit est bien sur un copier-coller interessant du 18.4.08 par ariless en reponse a un article du 30 Decembre 2007 paru sur

www.afrique-du-nord.com/article.php3?id_article=872

et qui resume la dhimmitude. J'ai aussi trouve quelques livres en Anglais sur le Maroc du debut du XVIII siecle et qui traitent entre autres, des conditions deplorables et revoltantes dans lesquelles vivaient nos ancetres a cette epoque.Voici le lien, cherchez sous Morocco.

Tous les livres sur gutenberg.org sont disponibles gratuitement

www.gutenberg.org


L’article résume bien la condition de dhimmi en terre devenue musulmane. Il y a cependant des anomalies :
La dhimmitude n’est pas un accord conclu entre deux parties, mais une disposition de la charia régissant le statut des non musulmans vivant au sein de sociétés musulmanes. C’est donc un ensemble de lois et de régles établies par les musulmans seuls, sans la colaboration des non musulmans. Le terme "accord" est impropre.

Les dhimmi sont généralement des autochtones qui ne se soumettent pas à l’islam. Ils sont chez eux, donc on ne peut pas dire qu’ils jouissent de l’hospitalité des musulmans. dans la plupart des cas, les gouverneurs musulmans des contrées conquises et les commis de l’état islamique viennent d’Arabie, du Yemen. Ils ne peuvent logiquement offrir hospitalité aux autochtones !

- La protection dont il est quastion resemble à la protection assurée par les mafiosi. La mafia protége ses victimes contre la...mafia, en échange d’une taxe. De même, les musulmans protégent les dhimmis contre les musulmans, en échange d’une djizia (taxe). En principe, si ce sont les non musulmans qui sont "les méchants", alors c’est plutot les musulmans qui auraient besoin de protection. Mais il ne faut jamais invoquer la logique devant des musulmans !

Le statut de dhimmi ne demande à respecter la domination des musulmans, mais à la subir sans se révolter.

L’introduction (en gras) à cet article ne concorde pas avec l’article lui même.




Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 22 décembre 2008 a 05:10

Quelques pages du livre de Ali-Bey "Voyage d'Ali-Bey en Afrique et en Asie" qui decrivent la condition des Juifs du Maroc au tout debut du 19eme siecle.

Voici la couverture du livre



et l'image de la gravure du portrait de Ali-Bey








Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 22 décembre 2008 a 05:18

Voici quelques textes que j'ai releves.

Une partie de la description concerne les Juifs de Tanger



Les Juifs de Fes...






Les Juifs de Marrakech...







et Mogador





Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: gilou (IP enregistré)
Date: 22 décembre 2008 a 16:57

J'ai peut-être rapporté le témoignage de mon père qui en 1936 a assisté au châtiment d'un Juif matelassier de Safi qui avait eu des rapports sexuels avec une musulmane chez laquelle il travaillait;
Sur la place publique,devant le Pacha et une foule amusée,il avait été plongé dans un baril d'excréments plein à ras-bord.Le "bourreau" a passé à plusieurs reprises son sabre sur le bord obligeant le Juif à plonger la tête dans les excréments.
Aucun tribunal n'avait été saisi,le Cadi avait appliqué une variante dite
miséricordieuse de la Charia.Car à mon père qui interrogeait le Pacha qui se prétendait son ami,il fut répondu que la peine prévue était la mort;

Statut de Dhimmis au Maroc
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 26 octobre 2009 a 05:57

Les archives de l'Alliance regorgent de journaux anciens et il y a notamment une publication intitulee "L'avenir illustre" parue au 19ieme siecle et sur lequel on peut trouver enormement de renseignements sur la vie des Juifs du Maroc a l'epoque pre-coloniale, epoque ou ils cherchaient protections contre des agressions et humiliations courantes.

Ces journaux nous fournissent des renseignements precieux sur la vie courante au jour et le jour et les efforts constants des chefs de la communautes afin d'ameliorer les conditions des Juifs du Maroc en informant et s'adressant par des missives pressantes, a l'etranger, afin d'obtenir la protection qu'il ne parviennaient pas a obtenir au Maroc.

Voici quelques pages du journal "L'Avenir Illustre" paru le 1 janvier 1880.











ci-dessous, les listes de dizaines et dizaines de juifs assassines,
cela pendant la periode mentionnee ci-dessous. Ahurissant !
et il me semble que leur depart en masse du Maroc vers Israel;
lorsqu'ils le purent, prend toute sa signification.





























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