Darlett et Charly ,

En principe je suis d'accord avec vous deux et plus d'une fois j'ai exprime la meme idee que les grandes guerres etaient des guerres religieuses qui ont cause beaucoup de catastrophes et de tragedies humaines et cela continue de nos jours.

Cependant , a mon avis de laique , etre athe c'est aussi etre extremiste , cela peut mener aussi a des guerres ou pour le moins a des conflits virulents avec ceux qui croient en Dieu ou avec les religieux . TRes justement Darlett signale les causes de la croyance , alors pourquoi aller contre au lieu d'essayer de venir vers eux .

Personnellement je n'essaie pas de renier l'existence de Dieu : qui suis-je apres tout pour me permettre une telle affirmation et de toute facon avec ma reconnaissance ou sans elle , ca ne changera pas les choses. Seulement je ne crois pas aussi a son intervention dans toutes nos actions humaines , importantes ou secondaires et je crois encore moins a son intervention dans la vie personnelle de chacun de nous .

Mais je voudrais quand-meme , sinon parler de Dieu , de plaider en faveur de la religion juive et seulement de la religion juive , pour ne pas toucher les autres dans leurs convictions , je leur laisse le soin de le faire !

Reconnaissons que apres le depouillement de toutes les conneries qui enveloppent la religion juive , il nous restera tout d'abord les Dix commandements qui sont sans aucun doute finalement les bases de toute culture moderne a nos jours ; ce fameux jour de conge , le Chabbath qui sera donne la premiere fois en Europe seulement au debut du 20eme siecle , la moralite de cette religion et la faculte de detourner les lois un peu embarrassantes , comme par exemple la bigamie : alors , sans la supprimer , on decrete un accord de mille ans sans la bigamie ;
la loi du talion qui a ete practiquement supprimee ; ne pas precher la
religion , ce qui a sans aucun doute eviter des desatres durant l'histoire juive puisque nous n'avons pas eu de guerres saintes ; Jusqu'a nos jours , tous les mercredis, nous citons dans la priere que la vengeance est laissee aux mains de Dieu et non pas de l'homme : Notre Dieu est Dieu de la vengeance : s'il veut il n'a qu'a se venger et non pas l'homme ; et cette defense de manger un veau cuisine dans le lait de sa mere ; Je peux encore citer des lois morales inclues dans notre religion . Mais le malheur dans toute cette histoire c'est la conduite de l'homme, comme nous le savons qui gache tout .

Je dirai donc de ne pas renier la religion totalement et encore une fois je ne parle que de la religion juive , il faut lui reconnaitre ses droits et ses avantages .

MAIS AVANT TOUT LE SIONISME N'A AUCUNE RAISON D'EXISTER SANS LE JUDAISME! Aucune raison au monde ne pourra justifier notre retour sur la terre de Sion sinon notre patrimoine juif et ne l'oublions pas!

Chers Darlett et Charly je suis pourtant laique et mes raisons , je les ai decrites dans mon poeme "Etre laique " publie dans le coin de poesie .

L'aversion a la religion provient de la conduite des fanatiques , voila tout !

Almera - Yossi

Desole ALMERA, mais je prone mon atheisme avec fierte, ne crois a l'existence d'aucun dieu, n'ai aucun probleme a manger le veau dans le lait de sa mere ou de sa soeur, ne cite donc aucune priere du mercredi et suis convaincu d'une maniere absolue que la morale ne passe pas par la religion ( au contraire !).
Je suis donc tres mal place dans cette polemique , et vu les divergences colossales, je concois que la marge de compromis soit bien etroite..pour ne pas dire inexistante.

Ish ish beimounato yihie (chacun vivra dans sa croyance)

Bonne soiree

cher Charly , 21 minutes sont passees du moment ou j'ai valide mon article jusqu'au moment ou tu as valide le tien : donc le temps de lire et de repondre sans trop reflechir . Sache que j'ai lu ta reponse hier soir encore mais j'ai prefere de "dormir dessus" avant de te repondre , la nuit porte conseil et je t'assure , ce matin a l'heure de ma marche j'ai pense a toi et a ta reponse .

J'ai conclu que tu n'as pas saisi le sens de mon intervention et je m'explique : "tu prones ton atheisme avec fierte " tu dis , alors tu en fais une religion de ton atheisme , tu deviens fanate comme les autres fanates!
Plusieurs fois j'ai precise que je suis laique moi-meme et j'ai dit que je ne crois pas en l'intervention de Dieu dans nos actes quels qu'ils soient , mais voila, que tu le veuilles ou non , ce que j'ai dit en faveur de notre religion est ecrit noir sur blanc dans la bible et c'est regretable de renier ce qui moral pour la simple raison que ca provient de la religion juive . Bien sur que tu peux manger ce que bon te semble et encore dans ta sauce preferee et je n'ai meme pas insinue le contraire , je fais la meme chose moi-meme mais "il faut rendre a Cesar ce qui est a Cesar " et la moralite de ce que j'ai cite est independante de ma croyance et de la tienne aussi .

Donc je precise encore une fois ma pensee : il faut reconnaitre que notre religion a bcp de moralite et donc on peut adopter cette moralite sans cependant etre fervent et prier tous les matins etc , et je ne pretends pas que cette moralite a une origine divine , bien au contraire je crois fermement que ces idees ont ete enoncees par des gens intelligents , pleins d'experience de la vie et de bonnes intentions mais dans ces temps la , pour qu'une idee soit acceptee , il fallait lui donner une origine divine . Mais nous deux pouvons aujourd'hui eplucher cette idee de son origine et l'apprecier quand-meme .

Charly ne te feches pas de mes paroles et je suis d'accord que tu ne les acceptes pas mais elles meritent quand meme un peu plus de reflexion .

Almera - Yossi Ohayon

Je pense aussi comme toi, Yossi que Charly fait un peu du radicalisme et moi je proposerais de foutre la paix a cet agneau mignon et au lieu de le transformer en steak au poivre ou en brochettes accompagnes de sauce au beurre, alors autant chercher du cote des salades et de cesser d'etre anthropophages en visant ces tendres betes et se tourner vers les laitues et autres feuillaisons ou pousses accompagnes ceux-la de toutes les sauces.

La religion a servi en effet de base de moralite mais c'est malheureusement l'homme qui petit a petit, a transforme cela en dogme immuable et irreversible conduisant les femmes et les enfants surtout mais aussi les hommes, a s'attifer en pleine chaleur et par 45 degres au soleil, de bas, manteaux et chapeau de fourrure niant jusqu'aux saisons !

Il y a une reflexion a ce sujet justement, extremement intelligente de Gilou quelque part sur le bulletin de Darnna et je vais de ce pas en chercher le lien car elle etait brillante !

Amities a vous deux

Voici le lien dont je parlais precedemment. A lire car tres intelligent !

[www.darnna.com]

Charly
L'atheisme se borne a affirmer l'inexistence d'un Dieu Createur. Cette conviction n'est pas accompagnee d'un enseignement de convivialite pacifique entre tous ses thuriferaires. Ce dogme de l'inexistence divine reste aussi inexplicable par la raison,que le dogme de l'Alliance sinaique. Et beaucoup le confondent avec le refus de pratiquer des rites religieux. Rites qui en fait,transforment les Livres en recueils legislatifs.

Refus donc acceptable en soi,mais qui ne peut prendre pretexte de l'outrance de l'observance d'un mode de vie , pour nier le fondement religieux de la morale universelle :

"Fais a autrui ce que tu voudrais qu'il te fasse",commandement sans egal duquel decoulent tous les autre preceptes , y compris le celebre jamais suivi "tu ne tueras pas".

Ainsi,comme monsieur Jourdain, en essayant de l'appliquer a nos actions quotidiennes, nous pratiquons l'essence meme de la religion juive, sans le vouloir, en la reniant meme.

Et pour completer cette adhesion tacite, quand tu repousses la convoitise,comme il nous l'est recommande a deux reprises, tu es un pratiquant implicite; Mais ceci necessite une tchuva permanente, prise de conscience incontournable pour vivre en paix avec soi-meme d'abord.

Arrive au crepuscule de mon existence terrestre, je doute de plus en plus d'y avoir reussi ne serait-ce que partiellement. Quant a l'humanite, il vaut mieux ne pas en parler.

Mais pourquoi lier des preceptes de morale universelle a la religion ?

Bien sur la religion inscrit clairement des sages commandements que l'homme de toutes les religions s'evertue a respecter mais n'est-ce pas la des fondements universels institues par l'homme independamment de l'existence ou non de Dieu ?
Ils ont peut-etre une base religieuse ses preceptes mais la morale provient de la societe. L'etre humain est naturellement social et sa survie en depend ! C'est donc parce que l'homme est naturellement social que l'etre humain devient moral !

Maintenant, il y a un relativisme culturel. A des societes, differentes, il y a une morale differente !
Mais une valeur importante reste, c'est la liberte du choix personnel entre le bien et le mal, sinon on est comme des robots qui fonctionnons suivant des preceptes dogmatiques qu'il ne nous est pas donne de remettre en question. Or le relativisme culturel et religieux peut engendrer des normes concevables pour les uns mais inconcevables pour d'autres.

MDRRRRRR.....l'un qui me parle tchuva et l'autre qui veut me rendre vegetarien !!
Allez relevons-en la connotation humoristique..;-)
On a plus le droit de vivre en epicurien dans ce bas-monde...non mais dis..que je me fasse des brochettes de coeurs de laitues alternees de rondelles de carotte...mdrrrr...et sur quoi je mets le camoun ???
Bon je ne dis pas (plus) mon avis sur ce que je pense de la religion et de ses adeptes...je suis tranquille sur ce site et je ne veux pas me faire bannir...

Hey....Darlett..chuis pas un anthropophage moaaaa....mdrrrr

Bonne soiree

;-))

Ben oui mais c'est tout comme !...ce pauvre agneau !

Le debut de l'humanite est estime a des milliards d'annees, les religions (monotheistes) datent d'hier.
A un moment donne, certains imposteurs, de bonnes ou de mauvaises foi, ont voulu corriger les derives d'une societe, a chaque societe ses derives je note au passage, se sont passes pour des envoyes de dieu. Les plus faibles on cru les autres les ont suivi sous la contrainte et on se trouve a present avec plusieurs religions fondamentalement les memes mais combien opposees. De cette oppositions naquit la haine de l'autre, la violence et les guerres.
On n'a nul besoin d'un dieu ou d'une religion aujourd'hui pour vivre heureux. D'autre activites federatrices peuvent bien se sibstituer au spirituelisme partisant.

Darlett
Tu as parfaitement raison de souligner les differences d'appreciation du mal par les differents groupes socioculturels de toute l'humanite. Mais toutes imposent aux hommes leurs regles dogmatiques pour le r?primer, restreignant considerablement cette liberte individuelle a un choix purement intellectuel.
Il n'existe pas de societe qui admette le meurtre et le vol. Seules les sanctions sont differentes.Les normes sont pratiquement identiques a ce niveau du mal, elles different sur les regles d'observance des modes de vie, qualifiant le port d'une cravate sacrilege, mal absolu,par exemple!!!

La seule absolution que les hommes s'offrent en pratiquant le meurtre de masse,l'appropriation des richesses, est acquise lors des guerres faite au nom des religions,ou plus grave sur l'injonction de Dieu.

Je suis desole d'avoir embete notre ami Charly avec mon histoire de tchuva, en precisant cependant que ca n'a rien a voir avec la religion
sur laquelle comme lui je me garderais bien de me prononcer.
Il y a des tampuras aux legumes delicieux.

Bien amicalement a vous deux
Gil

Gilou
toi au moins tu te prononces avec respect sur ''ta'' et ''ma'' religion
que D.ieu a transmis a son peuple. Ce qui n'est pas le cas de ton correspondant qui peut ne pas aimer '' sa (?) religion ? '' Un peu moins de bravades de sa part, par respect pour tous les Darnneurs et Darnneuses qui ne veulent pas etre insultes
Bien a toi
Leon

P.S. Je voudrai agir au meme titre, ( et que l'on m'accorde ce droit )qu'un ami musulman ou chretien qui proteste lorsque il est attaque aux niveaux de ses croyances

Léon

Salut Leon,
Je ne veux ni ne peux empecher quelqu'un d'insulter ou de mepriser les idees,les croyances,les agissements des autres. A la seule condition qu'il accepte la reciprocite; ce qui, comme tout le monde l'a constate, n'est pas admis par certains. Et meme au Maroc,il etait dangereux de se hasarder a repondre a un "naal din lioud fi koul al kittab" par un semblable envers l'autre religion.

C'est dans cette inegalite que reside le probleme de la coexistence,et elle est loin d'etre combattue par les musulmans.

J'oubliai de faire remarquer que l'utilisation du terme "laicite" est abusive dans le sens que lui donnent ses defenseurs: ils se servent d' une ideologie aussi dogmatique que les religions, alors que c'etait la neutralite de l'Etat qui etait le principe de la separation d'avec l'Eglise. Or il n'est plus neutre il est laique. L'intervention au sujet de l'interdiction du port d'insignes religieux en est la preuve.

Merci pour ta reponse Gilou
Je te souhaite un Chabat Chalom
L?on OIKNINE

Léon

Gilou , Shabbath Shalom ,

Je suis tres heureux que tu aies les memes id?es que moi , idees que tu as du lire ces derniers jours dans ce forum . Darlett aussi les soutient aussi . Etre athee c'est aussi du radicalisme " religieux " .

Almera - Yossi

Almera a ecrit:

. Etre athee c'est aussi du radicalisme "
> religieux " .

Cette phrase n'a aucun sens.
Mon atheisme est l'anti religion et encore plus l'anti radicalisme religieux.
Je me place en dehors de toute religion.

Ahmed , tu as les memes id?es que Charly chichportiche et la meme conduite : tu reponds spontanemment sans essayer de comprendre les autres alors que nous , Gilou , Darlett et moi respectons ton atheisme sans l'annuler mais en le critiquant . Tu peux nous critiquer mais ton radicalisme t'empeche de le faire et que tu le veuilles ou non , le fanatisme religieux est roi en ce moment dans le monde et je me demandes ce que tu fais pour lutter contre , au lieu de lutter apres tout contre des idees plutot moderees !

Almera

Ahmed
L'atheisme est sans aucun doute l'affirmation de l'inexistence de Dieu, notion fondamentale des religions et basee sur la foi en l'innefable, hors de la raison humaine.
L'ath?isme s'il devient autre chose qu'une foi negative, aussi peu "raisonnable", s'il est "contre" une autre croyance, serait-elle meme absurde et violente, alimente les conflits,l'incomprehension se transformant en rejet.

Et s'il cherche a remplacer toutes les religions, il devient aussi sectaire que toute religion pretendant reunir toute l'humanite dans une seule communaute de croyants. Par la force eventuellement!!

Aussi dangereux pour la liberte de conscience.Et seul l'examen individuel quotidien de notre conscience, permettra de coexister pacifiquement, en eliminant l'orgueil et la convoitise.Cette recommandation si difficile a suivre,est imposee aux juifs une fois par an,la rendant inefficace parcequ'obligatoire.
Gil

Shabat shalom Almera,

je suis d'accord avec toi,"le fanatisme religieux est devenu roi",

alors comment lutter contre?

C'est en tendant la main vers tous ceux qui partagent les valeurs


universelles de l'humanit?,telle l'egalite,la fraternite

sans se referer a l'appartenance religieuse,sans s'accrocher

a quelques differences et ignorer les differents points

qui nous uniront tous dans notre lutte contre ce fanatisme

religieux.

Ceci conduit a dire que l'atheisme d'Ahmed et de Charly

est une forme de tolerance donc d'une lutte contre le fanatisme.

En plus on n' jamais entendu ni vu des athees menacer

ou ensanglanter la vie de paisibles citoyens!!!

Merci Mimouna,
Tu as si bien resume ma pensee.
Mon atheisme ne m'amene jamais a reprimer une croyance ou a ne pas soutenir un oprime a qui on conteste le droit de prier ou de croire a un dieu.
Mon atheisme n'engendre aucune violence et refuse que celle, pronee par certaines religions, ne se fasse valoir.
Un juif, un chretien, un musulman et .... n'ont de respect de ma part que lorsqu'ils n'essaient pas de m'imposer leurs croyances.