GENEALOGIE :  DARNNA.COM
L'origine étymologique des noms au Maroc, les noms sepharades et leurs origines. 
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Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistré)
Date: 02 mars 2010 a 14:06

Pour tous les réunionnais qui cherchent leurs origines ( peut être juive ), partageons ensemble...

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: MESSAGE DEPLACE (IP enregistré)
Date: 31 mars 2010 a 13:38

Posté par: Esev
Date: 30 mars 2010 a 23:17

Citation:
filip974
Bonjour,
Ce forum est vraiment tres interessant.
Voilà je me permets de vous ecrire afin d' avoir peut être une réponse à mes questions.

En effet, je suis d' origine réunionnais de par ma mère et l' année dernière mon oncle ( frère de ma mère ) m' a dit quelque chose qui m' intrigue fortement.
Alors qu' on était en train de discuter et d' écouter de la musique, il m' a fait écouter un cd en hébreux. Alors je lui ai posé la question pourquoi il me fait écouter ça, et il m' a répondu que ma grand mère maternelle était juive.
Ma mère et ma grand mère étant décédées j' ai demandé à mon père si il avait eu cette info, et il m' a dit qu' en effet ma grand mère le disait.
Cependant, j' ai fait quelques recherches généalogiques avec les noms et je n' ai rien trouvé de juif si ce n' est un nom : plusieurs fois arrière grand mère : Domingue de Rosaire.
Ma question est celle ci, y t il une chance que ce nom corresponde à Rosario cité dans la liste des noms juifs ?


Voilà merci beaucoup pour votre réponse.


Bonjour filip974, bonjour Darlett,

J'ai posté un message- [www.darnna.com] - concernant le passé portugais de l'Ile de la Réunion. Je suis reunionnais moi aussi et j'ai de plus en plus tendance à penser que certains des primo-arrivants sur notre ile était non seulement d'origine portugaise mais probablement sefarade/juif aussi. Ces personnes sont pour les femmes des jeunes filles indo-portugaises, la majorité metisses (de pere portugais et de mere indienne) et 1 homme lui aussi metisse ou portugais Manoel TEIXEIRA DA MOTTA descendant de tous les TECHER de notre ile.
voici leur noms:
- Luisa da FONSECA (Fonseque Louise) métisse
- Monique PEREIRA metisse d'origine portugaise dans les textes
- MILLA Geneviève metisse d'origine portugaise dans les textes
- Catarina MESA (Mise Catherine) metisse d'origine portugaise dans les textes
- ANDRESA TEIXEIRA (soeur de Manoel TEIXEIRA DA MOTTA) metisse d'origine portugaise dans les textes
- Domingue ROSARIO (ou DOS ROSARIOS) metisse d'origine portugaise dans les textes
Toutes ces personnes sont mes ancetres, les plus pres etant les TEIXEIRA.
Rien n'est connu sur leur parents. Dans mon message precedent je donnais comme parents de Manoel TEIXEIRA Balthazar et Catarina DUARTE, ceci est une erreur venant de la confusion avec un autre portugais Manoel de MATTOS venu à la Reunion.

Un de nos gouverneur, dans ses mémoires ou il regle ses comptes avec tous les habitants de l'ile se mets à insulter Manoel TEIXEIRA DA MOTTA, voici un extrait de l'insulte '...mais avec cela d'une avarice , qui approche de la juifrerie, ...". Dans le contexte on apprend que Manoel était devenu tres tres riche et faisait des envieux. Ces filles étaient seduisantes et notre gouverneur n'etait pas desinteressé. De tous les habitant c'est le seul a recevoir cette insulte trop souvant caricaturale mais peut etre un indice.

J'ai ete en contacte avec un TECHER qui lui aussi avait des soupçons quand aux origines juives de Manoel et donc des TECHER.

Maintenant une petite lueur d'espoir réapparait venant de votre grand mere. Il est dommage de ne plus pouvoir savoir de part quel ancetre elle se sentait de descendance juive.
Il existe des sources qui affirment que Domingue DOS ROSARIOS était catholiquement convertit.
D'ailleurs elles devaient toutes l'etre car seul moyen de se marier sur l'ile dans ce temps.

Si vous avez plus d'info n'hesitez pas a me contacter. Moi j'en ai pas plus mais je n'abodonne pas quand à l'idée de notre passé sefarade.

a bientot
Eric




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: MESSAGE DEPLACE (IP enregistré)
Date: 31 mars 2010 a 13:38

Posté par: filip974
Date: 31 mars 2010 a 11:35

Bonjour Eric,
Comen y lé ...
Je n' ai pas le temps ce matin de m' occuper de ça mais dès que je trouve un moment aujourd hui je te transmettrai ce que j' ai.
je crois avoir remonté l' arbre généalogique de ma mère jusqu'au17e siecle.
Mais en effet, je suis convaincu qu' il y a beaucoup de réunionnais qui ont des origines juives portugaises.
j' ai un doc à ce sujet.
A plus

Philippe

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistré)
Date: 31 mars 2010 a 22:08

Eric et Darlette,
Voici ce que j' ai trouvé sur internet : Extrait d' un message d' un responsable du cercle Bourbon :

"Si au début à Bourbon-La Réunion, il y eut une profusion de patronymes européens, par la suite d’autres patronymes sont apparus et dimanche dernier, je vous parlais des noms de famille des affranchis d’avant 1848 et de leur origine. J’aurais dans l’avenir des occasions d’y revenir.

Aujourd’hui, je voudrai vous parler des milliers de noms venus de l’Inde qui nous sont familiers à tous au sein de nos familles ou de notre entourage.


Jean-Régis RAMSAMY-NADARASSIN que tout le monde connaît a récemment écrit un excellent ouvrage intitulé « La galaxie des noms malbar » que je recommande à ceux qui auront envie d’en savoir plus.


Pour parler des noms d’origine indienne, il est bon d’abord de présenter diverses étapes de l’arrivée des Indiens dans notre île.


Tout d’abord il y eut entre 1675 et 1685, ces 15 grand’mères indiennes portugaises dont les noms ont bien sûr disparus du fait de leurs mariages avec les 1ers colons. Rappelons quand même que ces patronymes étaient souvent d’origine portugaise comme Monique PÉREIRA Madame CARON, Louise da FONSÉCA Mme VINCENDO puis DALLEAU, ou Andrèse TEIXEIRA devenue Dame MAILLOT, Marguerite TEIXEIRA sa fille épouse ROYER, Sabine RABELLE épouse LAUTRET, Félicie VINCENTE épouse LAURET, Geneviève MILA épouse de Guillaume BOYER. Mais aussi des noms donnés dans les colonies portugaises aux nouveaux convertis et souvent en rapport avec la religion comme HÉROS, MISA, dos ROSARIOS épouses RIVIÈRE, COLLIN, LEBEAU et GUICHARD. Des dizaines de milliers de créoles ont donc dans leurs veines quelques gouttes de sang de ces grand’mères indiennes portugaises"

Tous les noms portugais de ces grands mères sont dans la liste de noms portugais portés par des juifs que Darlette a mis sur ce site.

Pour revenir à mon histoire, ce qui est étonnant c' est que mes tantes se sentent profondemment juives et on même un chandelier à 7 branches.

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistré)
Date: 01 avril 2010 a 13:59

Bonjour,
Dans le livre " Dames Créoles, Anthologie des femmes illustres de la Réunion de 1663 à nos jours (Tome 1), Frédéric Mocadel ", celui ci décrit plus ou moins les origines de ces femmes.
Les colonies portugaises encouragaient les portugais qui si installés à se marier à la population locale, surtout aux personnes de confession hindou et leurs donnaient des terres prises aux indiens musulmans.
Les femmes hindou étaient converties au catholicisme de par leur mariage. L'inquisition venue aussi dans les colonies portugaises força aussi les couples indiens à se convertir et à prendre des noms portugais. Ces femmes sont les descendantes de tout ces mélanges.

J'ai reçu un mail d'une personne du CGB me disant qu'elles étaient toutes métisses à un certain degre.

Les plus claires (désolé pour ce genre de differentiation raciale, mais c'était les termes de l'époque) étaient décrites comme indo-portugaises ou portugaises de indes (métisse de premiere ou deuxieme generation et donc d'origine portugaise récente). elles étaient les soeurs TEIXEIRA + Manoel TEIXEIRA DA MOTTA, MILLA genevieve, MESA Catarina, Monique PEREIRA et Sabine RABELO/REBELO (ou RABELLE en français).
Les plus foncées (encore désolé) étaient appelées indiennes, bien que métisses elles aussi mais un métissage moins récent, elles etaient les soeurs HEROS, DOS ROSARIOS, Felicia VINCENTE et Luisa DA FONSECA. Mais leurs origines portugaise restent encore certaines, bien que certaines personnes les décrivent tout simplement comme indienne, surtout les soeurs ROSARIOS.
Les TEIXEIRA étaient considérés comme blancs (de pere portugais et de mere indienne).

Les indo-portugaises étaient tres convoitées, d'une tres grande beaute (métissage portugais/indien oblige), mais d'un sale caractere et pas du tout soumises (métissage portugais/indien oblige). On les dit glorieuses comme tous les portugais.

Concernant les TEIXEIRA:
Ce nom est referencé nom seulement comme sefarade, mais aussi il a appartenu à une tres grande famille de navigateur portugais qui sont allés du Brezil au Japon en passant par l'Inde (Pedro TEIXEIRA, Joao TEIXEIRA etc). C'était de grands navigateurs et cartigrapheurs. Il est interressant de voir une description de notre Manoel TEIXEIRA :"Mémoire d'Antoine BOUCHER: Manuel TEXER Est un Portugais des Indes, mulâtre, âgé de 43 ans, glorieux, ..., Il sait lire, et écrire, et ne dessine pas mal. Il sait même quelque chose du latin, et se mêle un peu de la chirurgie, et de la médecine,qu'il se persuade savoir à fond. La vérité est qu'il ne saigne pas mal, mais c'est ce qu'il sait de mieux , il est assez bon menuisier, et charpentier, point ivrogne, et fort dévot ; mais avec cela d'une avarice, qui approche de la juifrerie, et grand diseur de pas grand chose, faisant le beau discoureur, et l'habile homme...", voyez les mots dessine pas mal, sait quelque chose du latin etc. Il est sure qu'il était tres instruit pour le temps.
Serait il un membre de cette grande famille de cartographeurs et sefarades eux memes, bien que n'étant pas repartis vers le judaisme, ils sont restés chrétiens.

autre note sur lui:"Notes du Père Barassin: EMMANUEL ou MANUEL TECHER DE MOTTE (TEXER ou TEXEIRA DA MOTTA), natif des Indes", "portugais de nation", était né à Pondichery, vers 1667. Peut-être était il parent des trois femmes TEXERE : frère d'Ignace (épouse de Jacques Barrière, puis de Pierre Boidron) et d'Andrée (femme de Jacques Maillot) , oncle de Marguerite..."

Voici ce qu'on pouvait lire sur monique PEREIRA dans les Mémoire d'Antoine BOUCHER: "portugaise des indes", "...d'origine portugaise comme son nom l'indique suffisament..."

Voici ce qu'on pouvait lire sur Sabine RABELLE dans les Mémoire d'Antoine BOUCHER: "est une portugaise des indes mulatresse...".

D'autres sources affirment que Catherine MISE et Sabine Rabelle étaient de vraies portugaises.

Dernierement, il faut faire tres attention quand au nom, qui n'est pas un indicateur de religion. Le nom PEREIRA a appartenu à de grande familles chretiennes du moyen age (vers 1200 je crois). De meme pour les FONSECA, devenu souverains de Malte. Mais ces noms ont aussi appartenu à beaucoup de familles juives sefarades.
Pour les TEIXEIRA, je n'est pas trouvé de references chretiennes d'avant l'inquisition au Portugal.
Le nom MESA (Catherine MISE) veut dire messe, souvent donné aux convertit de force. Sachant qu'elle était de pere portugais, voir vraie portugaise, faisait elles partie des nouveaux chrétien d'origine juive?

Voila, c'est un peu long mais ces des infos supplémentaires.

PS: n'oublions pas notre ancetre espagnole Marc RIBENAIRE (probablement DE RIBADENEIRA), aussi referencé.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistré)
Date: 01 avril 2010 a 14:03

Philippe,
Vos tantes en savent elles un peu plus. Cette sensation/tradition viendrait elle d'un ancetre européen ou des ancetres indo-portugais?
Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 01 avril 2010 a 14:58

Esev merci pour ces nombreux details et le serieux de tes recherches.

En ce qui concerne l'origine des PEREIRA ou des FONSECA, noms que nous attribuons a des familles juives ou ayant ete juives, il ne faut pas perdre de vue que les conversions forcees n'ont pas commencees avec l'Inquisition Espagnole mais bien avant et cela avec les Croises qui furent impitoyables envers les Juifs.

L'activite religieuse au Moyen-Age en Europe etait intense. C'est à l'époque des Croisades (1096-1099 pour la première, 1147-1149 pour la deuxième) que se développent deux des accusations envers les Juifs les plus courantes de l'antisémitisme chrétien, à savoir les allégations qu'ils se livrent aux meurtres rituels et pratiquent couramment l'usure. L'accusation de meurtre rituel est liée à la volonté prêtée aux Juifs de répéter la crucifixion en tuant des chrétiens.

Pourchassés, tués ou acculés au suicide, bien peu demeurent dans le monde romain. La croisade lancée contre les Maures en Espagne s'était en effet soldée par la mise à mort sans distinction de tous les Juifs que les Croisés rencontraient sur leur route.
[fr.wikipedia.org]


Ainsi au Moyen-Age, les Juifs subirent le meme sort en France, Angleterre (expulsion au 12eme siecle), Allemagne, Pologne, Italie, etc... et certains trouverent alors refuge en Espagne puis au Portugal jusqu'a leur expulsion...et rebelote ailleurs.

Par consequent, il est a supposer que plusieurs familles "chretiennes" au patronyme identifie comme juif, pourraient avoir ete baptisees bien avant les conversions espagnoles et portugaises.

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 01 avril 2010 a 15:47

En ce qui concerne les PEREIRA, voici ce que j'ai trouve sur l'excellent "Dictionnario sefaradi de sobrenomes".

Comme je l'explique ailleurs, il y a sur ces pages des informations sur les pays ou se trouvent ces noms et les lettres capitales renvoient a une bibliographie dans laquelle ces noms seraient mentionnes. (liste qui se trouve a l'index du livre et que je pourrais fournir si demande). Je precise a nouveau, que la multiplicite des sources concernant un nom de famille est une forte indication de l'origine sepharade du patronyme. PEREIRA ou PEREYRA, comme on peut le constater ci-dessous, figure sur enormement de sources.

PEREIRA ou PEREYRA

Il est a noter qu'il y eut un Rabbin Henry Pereira Mendes qui vecu de 1852 a 1937 - rabino nos EUA ;

et Isaac Pereira Mendes (1877-1904) rabino em Savannah (voir photocopie ci-dessous) - Il me semble etrange que ce Rabbin, si baptise auparavant, puisse avoir garde son nom de bapteme en exercant ensuite en tant que Rabbin.








Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 01 avril 2010 a 16:57

En ce qui concerne les FONSECA voici ce que je trouve, toujours sur le "Dictionario sefaradi de sobrenomes".

Les sources sont multiples que je peux fournir sur demande.




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistré)
Date: 01 avril 2010 a 23:38

Bonsoir,
Merci Darlett pour ces précisions. En effet je pensais que les prises de noms correspondaient au temps de l'inquisition.

Du fait des nombreuses references historiques de l'origine portugaise de ces femmes, toutes mes grands meres par ailleurs, et du fait qu'elles portaient des noms non seulement portugais mais tellement sefarades (il suffit de faire une recherche simple sur google des noms PEREIRA, FONSECA, TEIXEIRA, MOTTA, RABELO, ROSARIOS + le nombre de references de type "Dictionario sefaradi de sobrenomes" pour voir apparaitre que des allusions au monde sefarade à 95%) qu'il est quasi impossible de ne pas imaginer qu'au moins une seule d'entre elles ai eu un lien avec les nouveaux convertis juifs.

C'est presque comme si quelqu'un avait dans sa famille des noms comme Golstein, Levi, Cohen etc et qu'il n'y ai aucun d'entre eux de juifs, la probabilité serait trop faible.

Maintenant il nous reste à trouver les preuves de ce passé.
Malheureusement trop peu de personnes voir presque personne si interressent à la Réunion, qui d'autant plus est farouchement catholique, ce qui n'est pas une critique, mais allez expliquer à tout ce petit monde qu'ils auraient peut etre quelques gouttes de sang juifs!

J'ai tenté d'amener petit à petit le sujet à des personnes bien placés sur des forums de genealogie réunnionnaise (genbourbon par exemple) mais aucune reaction.

Eric

PS: Mon grand pere vient aussi d'une famille GARCIN (une de ses grand mere mariée à un TECHER/TEIXEIRA) de Marseille, arrivés tres tard à la Réunion.

Ce nom est referencé comme sefarade sur beaucoup de sites juifs marocain, tunisien (http://www.tunisie-genealogie.com/component/content/article/22-origine-noms-juifs-classes/133-origine-noms-juifs-tn-g.html et [www.harissa.com] par exemple).

Y a meme eu un rabin GARCIN en Tunisie. La responsable d'un de ces sites m'a affirmé qu'il était juif. Il serait apparenté au nom GERSON, GARCON, GARSON.

Cependant le cercle de Généalogie juive m'a affirmé noir sur blanc que ce nom en France n'est absolument pas lié de pres ou de loin au judaisme. Bizarre que de l'autre cote de la méditerrané il le soit.

Il n'est pas referencé dans la liste de noms sur sephardim.com.

Cependant j'ai aussi trouvé dans les archives de Marseille dans les déclarations de noms juifs de 1808, une blanche GARCIN vivant avec un DA COSTE/COSTA. Bizarre, bizarre. cependant tous les actes GARCIN que j'ai retrouvé sont des actes de baptemes. J'ai abandonné cette piste.

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistré)
Date: 02 avril 2010 a 12:04

Bonjour,

Garcin est un nom juif ça vient de Guershom le fils de Moise avec Sephora.

Maintenant si tu veux savoir si tu es juif il faut que tu remonte la généalogie de ta mère car on est juif que par la mère et non le père.

Sur internet tu as des listes entières de noms réunionnais jusqu' au 15e siècle.

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistré)
Date: 02 avril 2010 a 13:34

Eric,

J' ai une question, concernant toutes les grands mères indos portugaises avaient elles toutes un père Portugais et une mère Indienne ?


Pour ce qui est des réponses du cercle généalogique Bourbon j' ai constaté la même chose, quand on parle d' une éventuelle origine juive on n' a pas de réponse pourtant ça a l' air évident.

Tu connais beaucoup de réunionnais qui ont ce sentiment ?


Philippe

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistré)
Date: 02 avril 2010 a 13:46

Bonjour,
C'est bien ce qui m'intrigue, tous les sites sefarades magrhébins (Tunisie, maroc etc) le décrivent comme un nom juif.

Mais à Marseille, de l'autre côté de la méditeranée, les autorités competentes (cercle de genealogie juive en France) m'affirment que ce nom n'est absolument pas juif, qu'il veut dire petit valet/garçon.

Je leur avait posé la question car j'avais aussi retrouvé une reference de leur part sur ce nom justement ou ils le consideraient comme nom juif. Bon allez comprendre?

Ma premiere piste etait de voir si ce n'etait pas des sefarades ayant fuit vers la France et s'etant convertit comme beaucoup de juifs de provence.

J'ai remonté Le nom GARCIN jusqu'en 1679, dans le Vaucluse. Le premier à la Reunion était Simon Matthieu GARCIN, ne à Marseille. Mon grand pere est petit fils du Marriage GARCIN/TEIXEIRA(TECHER).

Quand à etre juif, c'est sure je ne le suis pas de part les regles rabinicales. Néanmoins je suis persuadé (ceci reste métaphysique) d'avoir une ascendance sefarade, de part mes ancetres TEIXEIRA, PEREIRA, FONSECA et autres.
Pourquoi cet acharnement a chercher dans cette direction, je ne sais pas, c'est métaphysique.

C'est la chose qui me pousse à faire ces recherche. Moi je ressemble plutot à un maghrebin, comme beaucoup de reunnionais d'ailleurs.

Philippe, Vos tantes en savent elles un peu plus. Cette sensation/tradition viendrait elle d'un ancetre européen ou des ancetres indo-portugais?

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistré)
Date: 02 avril 2010 a 13:56

Philippe,

Les TEIXEIRA, PEREIRA, RABELLE, MILLA et MESA etait enfants de métissage recent decrits comme mulatre dans les references. Les TEIXEIRA etait consideres comme blanc du fait de leur metissage recent. Le terme mulatre designe né dun parent blanc (portugais) et d'un autre de couleur (indien), donc probablement de pere portugais et de mere indienne. Ces termes sont terribles mais essentiels pour comprendre les faits.

Les autres grandmere etaient quarteronnes (Métis ayant un quart d'ascendance de couleur et trois quarts d'ascendance blanche) ou octavonnes (Personne dont l'un des parents est quarteron et l'autre blanc). c'est terribles ces termes.

Oui j'ai echange avec un TECHER qui en etait convaincu lui aussi, mais sans preuves que pouvons nous faire?

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 02 avril 2010 a 15:26

Bonjour flip et Esev,

Garcin pourrait etre aussi affilie a Garcia ?

J'ai un ami juif tunisien qui s'appelle "Graciana", peut-etre une variance du meme nom ?

En ce qui concerne les GARCIA, il me semble que ce nom a aussi ete porte par des Juifs et il figure sur ces pages parmi d'autres noms de personnes ayant ete jugees par l'Inquisition Mexicaine de 1528 - 1814 pour avoir ete des conversos judaisants [www.darnna.com]

GARCIA parmi les sepharades payes pour quitter la Hollande...
[www.darnna.com]

On retrouve aussi ce nom parmi les noms des Juifs originaires de Tolede - [www.darnna.com]

ainsi que sur le livre de ANTONIO DOMINGUEZ ORTIZ Ediciones ISTMOS , Madrid - CONVERSO NAMES LISTED IN THE BOOK "LO JUDEO CONVERSOS EN ESPANA Y AMERICA - [www.darnna.com]




[www.darnna.com]




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