GENEALOGIE :  DARNNA.COM
L'origine étymologique des noms au Maroc, les noms sepharades et leurs origines. 
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Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistrè)
Date: 02 mars 2010 : 16:06

Pour tous les réunionnais qui cherchent leurs origines ( peut être juive ), partageons ensemble...

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: MESSAGE DEPLACE (IP enregistrè)
Date: 31 mars 2010 : 15:38

Posté par: Esev
Date: 30 mars 2010 a 23:17

Citation:
filip974
Bonjour,
Ce forum est vraiment tres interessant.
Voilà je me permets de vous ecrire afin d' avoir peut être une réponse à mes questions.

En effet, je suis d' origine réunionnais de par ma mère et l' année dernière mon oncle ( frère de ma mère ) m' a dit quelque chose qui m' intrigue fortement.
Alors qu' on était en train de discuter et d' écouter de la musique, il m' a fait écouter un cd en hébreux. Alors je lui ai posé la question pourquoi il me fait écouter ça, et il m' a répondu que ma grand mère maternelle était juive.
Ma mère et ma grand mère étant décédées j' ai demandé à mon père si il avait eu cette info, et il m' a dit qu' en effet ma grand mère le disait.
Cependant, j' ai fait quelques recherches généalogiques avec les noms et je n' ai rien trouvé de juif si ce n' est un nom : plusieurs fois arrière grand mère : Domingue de Rosaire.
Ma question est celle ci, y t il une chance que ce nom corresponde à Rosario cité dans la liste des noms juifs ?


Voilà merci beaucoup pour votre réponse.


Bonjour filip974, bonjour Darlett,

J'ai posté un message- [www.darnna.com] - concernant le passé portugais de l'Ile de la Réunion. Je suis reunionnais moi aussi et j'ai de plus en plus tendance à penser que certains des primo-arrivants sur notre ile était non seulement d'origine portugaise mais probablement sefarade/juif aussi. Ces personnes sont pour les femmes des jeunes filles indo-portugaises, la majorité metisses (de pere portugais et de mere indienne) et 1 homme lui aussi metisse ou portugais Manoel TEIXEIRA DA MOTTA descendant de tous les TECHER de notre ile.
voici leur noms:
- Luisa da FONSECA (Fonseque Louise) métisse
- Monique PEREIRA metisse d'origine portugaise dans les textes
- MILLA Geneviève metisse d'origine portugaise dans les textes
- Catarina MESA (Mise Catherine) metisse d'origine portugaise dans les textes
- ANDRESA TEIXEIRA (soeur de Manoel TEIXEIRA DA MOTTA) metisse d'origine portugaise dans les textes
- Domingue ROSARIO (ou DOS ROSARIOS) metisse d'origine portugaise dans les textes
Toutes ces personnes sont mes ancetres, les plus pres etant les TEIXEIRA.
Rien n'est connu sur leur parents. Dans mon message precedent je donnais comme parents de Manoel TEIXEIRA Balthazar et Catarina DUARTE, ceci est une erreur venant de la confusion avec un autre portugais Manoel de MATTOS venu à la Reunion.

Un de nos gouverneur, dans ses mémoires ou il regle ses comptes avec tous les habitants de l'ile se mets à insulter Manoel TEIXEIRA DA MOTTA, voici un extrait de l'insulte '...mais avec cela d'une avarice , qui approche de la juifrerie, ...". Dans le contexte on apprend que Manoel était devenu tres tres riche et faisait des envieux. Ces filles étaient seduisantes et notre gouverneur n'etait pas desinteressé. De tous les habitant c'est le seul a recevoir cette insulte trop souvant caricaturale mais peut etre un indice.

J'ai ete en contacte avec un TECHER qui lui aussi avait des soupçons quand aux origines juives de Manoel et donc des TECHER.

Maintenant une petite lueur d'espoir réapparait venant de votre grand mere. Il est dommage de ne plus pouvoir savoir de part quel ancetre elle se sentait de descendance juive.
Il existe des sources qui affirment que Domingue DOS ROSARIOS était catholiquement convertit.
D'ailleurs elles devaient toutes l'etre car seul moyen de se marier sur l'ile dans ce temps.

Si vous avez plus d'info n'hesitez pas a me contacter. Moi j'en ai pas plus mais je n'abodonne pas quand à l'idée de notre passé sefarade.

a bientot
Eric




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: MESSAGE DEPLACE (IP enregistrè)
Date: 31 mars 2010 : 15:38

Posté par: filip974
Date: 31 mars 2010 a 11:35

Bonjour Eric,
Comen y lé ...
Je n' ai pas le temps ce matin de m' occuper de ça mais dès que je trouve un moment aujourd hui je te transmettrai ce que j' ai.
je crois avoir remonté l' arbre généalogique de ma mère jusqu'au17e siecle.
Mais en effet, je suis convaincu qu' il y a beaucoup de réunionnais qui ont des origines juives portugaises.
j' ai un doc à ce sujet.
A plus

Philippe

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistrè)
Date: 01 avril 2010 : 00:08

Eric et Darlette,
Voici ce que j' ai trouvé sur internet : Extrait d' un message d' un responsable du cercle Bourbon :

"Si au début à Bourbon-La Réunion, il y eut une profusion de patronymes européens, par la suite d’autres patronymes sont apparus et dimanche dernier, je vous parlais des noms de famille des affranchis d’avant 1848 et de leur origine. J’aurais dans l’avenir des occasions d’y revenir.

Aujourd’hui, je voudrai vous parler des milliers de noms venus de l’Inde qui nous sont familiers à tous au sein de nos familles ou de notre entourage.


Jean-Régis RAMSAMY-NADARASSIN que tout le monde connaît a récemment écrit un excellent ouvrage intitulé « La galaxie des noms malbar » que je recommande à ceux qui auront envie d’en savoir plus.


Pour parler des noms d’origine indienne, il est bon d’abord de présenter diverses étapes de l’arrivée des Indiens dans notre île.


Tout d’abord il y eut entre 1675 et 1685, ces 15 grand’mères indiennes portugaises dont les noms ont bien sûr disparus du fait de leurs mariages avec les 1ers colons. Rappelons quand même que ces patronymes étaient souvent d’origine portugaise comme Monique PÉREIRA Madame CARON, Louise da FONSÉCA Mme VINCENDO puis DALLEAU, ou Andrèse TEIXEIRA devenue Dame MAILLOT, Marguerite TEIXEIRA sa fille épouse ROYER, Sabine RABELLE épouse LAUTRET, Félicie VINCENTE épouse LAURET, Geneviève MILA épouse de Guillaume BOYER. Mais aussi des noms donnés dans les colonies portugaises aux nouveaux convertis et souvent en rapport avec la religion comme HÉROS, MISA, dos ROSARIOS épouses RIVIÈRE, COLLIN, LEBEAU et GUICHARD. Des dizaines de milliers de créoles ont donc dans leurs veines quelques gouttes de sang de ces grand’mères indiennes portugaises"

Tous les noms portugais de ces grands mères sont dans la liste de noms portugais portés par des juifs que Darlette a mis sur ce site.

Pour revenir à mon histoire, ce qui est étonnant c' est que mes tantes se sentent profondemment juives et on même un chandelier à 7 branches.

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 01 avril 2010 : 15:59

Bonjour,
Dans le livre " Dames Créoles, Anthologie des femmes illustres de la Réunion de 1663 à nos jours (Tome 1), Frédéric Mocadel ", celui ci décrit plus ou moins les origines de ces femmes.
Les colonies portugaises encouragaient les portugais qui si installés à se marier à la population locale, surtout aux personnes de confession hindou et leurs donnaient des terres prises aux indiens musulmans.
Les femmes hindou étaient converties au catholicisme de par leur mariage. L'inquisition venue aussi dans les colonies portugaises força aussi les couples indiens à se convertir et à prendre des noms portugais. Ces femmes sont les descendantes de tout ces mélanges.

J'ai reçu un mail d'une personne du CGB me disant qu'elles étaient toutes métisses à un certain degre.

Les plus claires (désolé pour ce genre de differentiation raciale, mais c'était les termes de l'époque) étaient décrites comme indo-portugaises ou portugaises de indes (métisse de premiere ou deuxieme generation et donc d'origine portugaise récente). elles étaient les soeurs TEIXEIRA + Manoel TEIXEIRA DA MOTTA, MILLA genevieve, MESA Catarina, Monique PEREIRA et Sabine RABELO/REBELO (ou RABELLE en français).
Les plus foncées (encore désolé) étaient appelées indiennes, bien que métisses elles aussi mais un métissage moins récent, elles etaient les soeurs HEROS, DOS ROSARIOS, Felicia VINCENTE et Luisa DA FONSECA. Mais leurs origines portugaise restent encore certaines, bien que certaines personnes les décrivent tout simplement comme indienne, surtout les soeurs ROSARIOS.
Les TEIXEIRA étaient considérés comme blancs (de pere portugais et de mere indienne).

Les indo-portugaises étaient tres convoitées, d'une tres grande beaute (métissage portugais/indien oblige), mais d'un sale caractere et pas du tout soumises (métissage portugais/indien oblige). On les dit glorieuses comme tous les portugais.

Concernant les TEIXEIRA:
Ce nom est referencé nom seulement comme sefarade, mais aussi il a appartenu à une tres grande famille de navigateur portugais qui sont allés du Brezil au Japon en passant par l'Inde (Pedro TEIXEIRA, Joao TEIXEIRA etc). C'était de grands navigateurs et cartigrapheurs. Il est interressant de voir une description de notre Manoel TEIXEIRA :"Mémoire d'Antoine BOUCHER: Manuel TEXER Est un Portugais des Indes, mulâtre, âgé de 43 ans, glorieux, ..., Il sait lire, et écrire, et ne dessine pas mal. Il sait même quelque chose du latin, et se mêle un peu de la chirurgie, et de la médecine,qu'il se persuade savoir à fond. La vérité est qu'il ne saigne pas mal, mais c'est ce qu'il sait de mieux , il est assez bon menuisier, et charpentier, point ivrogne, et fort dévot ; mais avec cela d'une avarice, qui approche de la juifrerie, et grand diseur de pas grand chose, faisant le beau discoureur, et l'habile homme...", voyez les mots dessine pas mal, sait quelque chose du latin etc. Il est sure qu'il était tres instruit pour le temps.
Serait il un membre de cette grande famille de cartographeurs et sefarades eux memes, bien que n'étant pas repartis vers le judaisme, ils sont restés chrétiens.

autre note sur lui:"Notes du Père Barassin: EMMANUEL ou MANUEL TECHER DE MOTTE (TEXER ou TEXEIRA DA MOTTA), natif des Indes", "portugais de nation", était né à Pondichery, vers 1667. Peut-être était il parent des trois femmes TEXERE : frère d'Ignace (épouse de Jacques Barrière, puis de Pierre Boidron) et d'Andrée (femme de Jacques Maillot) , oncle de Marguerite..."

Voici ce qu'on pouvait lire sur monique PEREIRA dans les Mémoire d'Antoine BOUCHER: "portugaise des indes", "...d'origine portugaise comme son nom l'indique suffisament..."

Voici ce qu'on pouvait lire sur Sabine RABELLE dans les Mémoire d'Antoine BOUCHER: "est une portugaise des indes mulatresse...".

D'autres sources affirment que Catherine MISE et Sabine Rabelle étaient de vraies portugaises.

Dernierement, il faut faire tres attention quand au nom, qui n'est pas un indicateur de religion. Le nom PEREIRA a appartenu à de grande familles chretiennes du moyen age (vers 1200 je crois). De meme pour les FONSECA, devenu souverains de Malte. Mais ces noms ont aussi appartenu à beaucoup de familles juives sefarades.
Pour les TEIXEIRA, je n'est pas trouvé de references chretiennes d'avant l'inquisition au Portugal.
Le nom MESA (Catherine MISE) veut dire messe, souvent donné aux convertit de force. Sachant qu'elle était de pere portugais, voir vraie portugaise, faisait elles partie des nouveaux chrétien d'origine juive?

Voila, c'est un peu long mais ces des infos supplémentaires.

PS: n'oublions pas notre ancetre espagnole Marc RIBENAIRE (probablement DE RIBADENEIRA), aussi referencé.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 01 avril 2010 : 16:03

Philippe,
Vos tantes en savent elles un peu plus. Cette sensation/tradition viendrait elle d'un ancetre européen ou des ancetres indo-portugais?
Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: darlett (IP enregistrè)
Date: 01 avril 2010 : 16:58

Esev merci pour ces nombreux details et le serieux de tes recherches.

En ce qui concerne l'origine des PEREIRA ou des FONSECA, noms que nous attribuons a des familles juives ou ayant ete juives, il ne faut pas perdre de vue que les conversions forcees n'ont pas commencees avec l'Inquisition Espagnole mais bien avant et cela avec les Croises qui furent impitoyables envers les Juifs.

L'activite religieuse au Moyen-Age en Europe etait intense. C'est à l'époque des Croisades (1096-1099 pour la première, 1147-1149 pour la deuxième) que se développent deux des accusations envers les Juifs les plus courantes de l'antisémitisme chrétien, à savoir les allégations qu'ils se livrent aux meurtres rituels et pratiquent couramment l'usure. L'accusation de meurtre rituel est liée à la volonté prêtée aux Juifs de répéter la crucifixion en tuant des chrétiens.

Pourchassés, tués ou acculés au suicide, bien peu demeurent dans le monde romain. La croisade lancée contre les Maures en Espagne s'était en effet soldée par la mise à mort sans distinction de tous les Juifs que les Croisés rencontraient sur leur route.
[fr.wikipedia.org]


Ainsi au Moyen-Age, les Juifs subirent le meme sort en France, Angleterre (expulsion au 12eme siecle), Allemagne, Pologne, Italie, etc... et certains trouverent alors refuge en Espagne puis au Portugal jusqu'a leur expulsion...et rebelote ailleurs.

Par consequent, il est a supposer que plusieurs familles "chretiennes" au patronyme identifie comme juif, pourraient avoir ete baptisees bien avant les conversions espagnoles et portugaises.

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: darlett (IP enregistrè)
Date: 01 avril 2010 : 17:47

En ce qui concerne les PEREIRA, voici ce que j'ai trouve sur l'excellent "Dictionnario sefaradi de sobrenomes".

Comme je l'explique ailleurs, il y a sur ces pages des informations sur les pays ou se trouvent ces noms et les lettres capitales renvoient a une bibliographie dans laquelle ces noms seraient mentionnes. (liste qui se trouve a l'index du livre et que je pourrais fournir si demande). Je precise a nouveau, que la multiplicite des sources concernant un nom de famille est une forte indication de l'origine sepharade du patronyme. PEREIRA ou PEREYRA, comme on peut le constater ci-dessous, figure sur enormement de sources.

PEREIRA ou PEREYRA

Il est a noter qu'il y eut un Rabbin Henry Pereira Mendes qui vecu de 1852 a 1937 - rabino nos EUA ;

et Isaac Pereira Mendes (1877-1904) rabino em Savannah (voir photocopie ci-dessous) - Il me semble etrange que ce Rabbin, si baptise auparavant, puisse avoir garde son nom de bapteme en exercant ensuite en tant que Rabbin.








Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: darlett (IP enregistrè)
Date: 01 avril 2010 : 18:57

En ce qui concerne les FONSECA voici ce que je trouve, toujours sur le "Dictionario sefaradi de sobrenomes".

Les sources sont multiples que je peux fournir sur demande.




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 02 avril 2010 : 01:38

Bonsoir,
Merci Darlett pour ces précisions. En effet je pensais que les prises de noms correspondaient au temps de l'inquisition.

Du fait des nombreuses references historiques de l'origine portugaise de ces femmes, toutes mes grands meres par ailleurs, et du fait qu'elles portaient des noms non seulement portugais mais tellement sefarades (il suffit de faire une recherche simple sur google des noms PEREIRA, FONSECA, TEIXEIRA, MOTTA, RABELO, ROSARIOS + le nombre de references de type "Dictionario sefaradi de sobrenomes" pour voir apparaitre que des allusions au monde sefarade à 95%) qu'il est quasi impossible de ne pas imaginer qu'au moins une seule d'entre elles ai eu un lien avec les nouveaux convertis juifs.

C'est presque comme si quelqu'un avait dans sa famille des noms comme Golstein, Levi, Cohen etc et qu'il n'y ai aucun d'entre eux de juifs, la probabilité serait trop faible.

Maintenant il nous reste à trouver les preuves de ce passé.
Malheureusement trop peu de personnes voir presque personne si interressent à la Réunion, qui d'autant plus est farouchement catholique, ce qui n'est pas une critique, mais allez expliquer à tout ce petit monde qu'ils auraient peut etre quelques gouttes de sang juifs!

J'ai tenté d'amener petit à petit le sujet à des personnes bien placés sur des forums de genealogie réunnionnaise (genbourbon par exemple) mais aucune reaction.

Eric

PS: Mon grand pere vient aussi d'une famille GARCIN (une de ses grand mere mariée à un TECHER/TEIXEIRA) de Marseille, arrivés tres tard à la Réunion.

Ce nom est referencé comme sefarade sur beaucoup de sites juifs marocain, tunisien (http://www.tunisie-genealogie.com/component/content/article/22-origine-noms-juifs-classes/133-origine-noms-juifs-tn-g.html et [www.harissa.com] par exemple).

Y a meme eu un rabin GARCIN en Tunisie. La responsable d'un de ces sites m'a affirmé qu'il était juif. Il serait apparenté au nom GERSON, GARCON, GARSON.

Cependant le cercle de Généalogie juive m'a affirmé noir sur blanc que ce nom en France n'est absolument pas lié de pres ou de loin au judaisme. Bizarre que de l'autre cote de la méditerrané il le soit.

Il n'est pas referencé dans la liste de noms sur sephardim.com.

Cependant j'ai aussi trouvé dans les archives de Marseille dans les déclarations de noms juifs de 1808, une blanche GARCIN vivant avec un DA COSTE/COSTA. Bizarre, bizarre. cependant tous les actes GARCIN que j'ai retrouvé sont des actes de baptemes. J'ai abandonné cette piste.

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistrè)
Date: 02 avril 2010 : 14:04

Bonjour,

Garcin est un nom juif ça vient de Guershom le fils de Moise avec Sephora.

Maintenant si tu veux savoir si tu es juif il faut que tu remonte la généalogie de ta mère car on est juif que par la mère et non le père.

Sur internet tu as des listes entières de noms réunionnais jusqu' au 15e siècle.

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistrè)
Date: 02 avril 2010 : 15:34

Eric,

J' ai une question, concernant toutes les grands mères indos portugaises avaient elles toutes un père Portugais et une mère Indienne ?


Pour ce qui est des réponses du cercle généalogique Bourbon j' ai constaté la même chose, quand on parle d' une éventuelle origine juive on n' a pas de réponse pourtant ça a l' air évident.

Tu connais beaucoup de réunionnais qui ont ce sentiment ?


Philippe

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 02 avril 2010 : 15:46

Bonjour,
C'est bien ce qui m'intrigue, tous les sites sefarades magrhébins (Tunisie, maroc etc) le décrivent comme un nom juif.

Mais à Marseille, de l'autre côté de la méditeranée, les autorités competentes (cercle de genealogie juive en France) m'affirment que ce nom n'est absolument pas juif, qu'il veut dire petit valet/garçon.

Je leur avait posé la question car j'avais aussi retrouvé une reference de leur part sur ce nom justement ou ils le consideraient comme nom juif. Bon allez comprendre?

Ma premiere piste etait de voir si ce n'etait pas des sefarades ayant fuit vers la France et s'etant convertit comme beaucoup de juifs de provence.

J'ai remonté Le nom GARCIN jusqu'en 1679, dans le Vaucluse. Le premier à la Reunion était Simon Matthieu GARCIN, ne à Marseille. Mon grand pere est petit fils du Marriage GARCIN/TEIXEIRA(TECHER).

Quand à etre juif, c'est sure je ne le suis pas de part les regles rabinicales. Néanmoins je suis persuadé (ceci reste métaphysique) d'avoir une ascendance sefarade, de part mes ancetres TEIXEIRA, PEREIRA, FONSECA et autres.
Pourquoi cet acharnement a chercher dans cette direction, je ne sais pas, c'est métaphysique.

C'est la chose qui me pousse à faire ces recherche. Moi je ressemble plutot à un maghrebin, comme beaucoup de reunnionais d'ailleurs.

Philippe, Vos tantes en savent elles un peu plus. Cette sensation/tradition viendrait elle d'un ancetre européen ou des ancetres indo-portugais?

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 02 avril 2010 : 15:56

Philippe,

Les TEIXEIRA, PEREIRA, RABELLE, MILLA et MESA etait enfants de métissage recent decrits comme mulatre dans les references. Les TEIXEIRA etait consideres comme blanc du fait de leur metissage recent. Le terme mulatre designe né dun parent blanc (portugais) et d'un autre de couleur (indien), donc probablement de pere portugais et de mere indienne. Ces termes sont terribles mais essentiels pour comprendre les faits.

Les autres grandmere etaient quarteronnes (Métis ayant un quart d'ascendance de couleur et trois quarts d'ascendance blanche) ou octavonnes (Personne dont l'un des parents est quarteron et l'autre blanc). c'est terribles ces termes.

Oui j'ai echange avec un TECHER qui en etait convaincu lui aussi, mais sans preuves que pouvons nous faire?

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: darlett (IP enregistrè)
Date: 02 avril 2010 : 17:26

Bonjour flip et Esev,

Garcin pourrait etre aussi affilie a Garcia ?

J'ai un ami juif tunisien qui s'appelle "Graciana", peut-etre une variance du meme nom ?

En ce qui concerne les GARCIA, il me semble que ce nom a aussi ete porte par des Juifs et il figure sur ces pages parmi d'autres noms de personnes ayant ete jugees par l'Inquisition Mexicaine de 1528 - 1814 pour avoir ete des conversos judaisants [www.darnna.com]

GARCIA parmi les sepharades payes pour quitter la Hollande...
[www.darnna.com]

On retrouve aussi ce nom parmi les noms des Juifs originaires de Tolede - [www.darnna.com]

ainsi que sur le livre de ANTONIO DOMINGUEZ ORTIZ Ediciones ISTMOS , Madrid - CONVERSO NAMES LISTED IN THE BOOK "LO JUDEO CONVERSOS EN ESPANA Y AMERICA - [www.darnna.com]




[www.darnna.com]




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistrè)
Date: 02 avril 2010 : 17:37

Eric,

Je vais essayé d' en savoir plus auprès de ma famille réunionnaise parce que ca m' intrigue et m' embête de ne pas savoir.

Je n' ai aucune raison de remettre en cause la parole de ma grand mère ( qui disait que sa mère était juive).Néanmoins comme vous le dites sans preuve ...

Ce que je pense c' est que les juifs portugais qui se sont mariés avec des non juives ont certainement continuer à pratiquer leurs coutumes/traditions et qu' il y a eu une transmission des traditions ( sans pour autant être juif ) aux générations suivantes jusqu' à au moins nos grands parents.

Ce qui est certain à mon avis c' est l' origine portugaise ( peut être très loingtaine ) de la majorité des réunionnais.Les noms cités sont suffisant comme preuve.

Je vais aussi questionner mon Oncle qui un jour m' a dit que sa mère l' amenait parfois à la synagogue.

Mais j' ai l' impression qu' ils n' ont jamais posé les questions que nous nous posons à leurs parents c' est d' ailleurs pour ça qu' on est dans le doute.

Je vous tiens au courant dès que j' ai du nouveau.

Philippe

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistrè)
Date: 02 avril 2010 : 17:49

Darlette,

Je n' ai pas eu l' occasion de vous remercier pour votre aide et la qualité de vos informations sur tout le site.

Alors je vous remercie beaucoup

Philippe

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: darlett (IP enregistrè)
Date: 02 avril 2010 : 18:19

Merci beaucoup Philippe et c'est avec plaisir que je m'attelle a cela.

Il faut dire que le sujet est passionnant pour moi car c'est en faisant ces recherches que j'ai decouvert mes origines personnelles sepharades et le fait que toute jeune, j'ecoutais ma mere parler couramment l'espagnol sans comprendre d'ou cela pouvait bien provenir.

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 02 avril 2010 : 18:49

Merci Philippe et Darlett.

Philippe les informations que tu vas recevoir de ta famille réunnionaise seront cruciales dans cette quette.

Attention, j'ai déjà lu l'histoire d'un reunionnais qui avait une maman réellement juive de france, un Hoareau par excellence. Il est donc lui vraiment juif de pere réunionnais.

C'est pour cela que je te pose la question: Ce sentiment vient t'il des traditions passés par nos grands meres indo-portugaises ou alors tu aurait eu un ancetre reunionnais qui se serait marié a une juive de france par exemple, d'ou les affirmations de ta mere. Surtout si tu parle de synagogue.

Les noms du coté de ta mere, ses ancetres sont ils tous de la réunion?

Oui, une chose est sure c'est que nous avons tous du sang portugais.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistrè)
Date: 06 avril 2010 : 14:46

Bonjour,

Du coté de ma mère j' ai fait des recherches généalogiques avec les moyens du bord ( donc sous réserve que je ne me sois pas trompé )et j' ai remonté toutes les mères jusqu' à une certaine Marie Toute qui est née en 1649 sur l' île Maurice,elle s' est marié avec un certain George DAMOUR et est décédée à la Réunion à 95 ans.
Marie Toute était selon le cercle généalogique Bourbon d' origine malgache.
Cependant je trouve que de s' appeler "Toute" est étrange et que ce nom n' est pas du tout malgache.

Si vous avez des infos je suis preneur.

Philippe

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: darlett (IP enregistrè)
Date: 06 avril 2010 : 18:01

Bonjour Philippe,

TOUTE pourrait etre une variation (francisee) de TOATI ou TOUATI ou TUATI dont l'origine est d'Afrique du Nord ?

J'ai connu au Maroc des personnes (juives) qui se nommaient TOUITOU.

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 06 avril 2010 : 19:23

Bonjour Philippe, Bonjour Darlett,
A priori les grands mères malgaches étaient bien malgaches d'origine.
Effectivement leurs noms ne sonnent pas du tout malgaches.
En fait pour la plus part, les mémoires d'Antoine Boucher, notre gouverneur sont claires quand à leurs origines. Elles étaient bien malgaches, de couleurs foncés, le nom utilisé pour les décrire et affreux et je ne l'utiliserais pas ici.

Il faut savoir que lors de la prise de Madagascar, les français avaient comme consignes de prendre pour épouse une femme locale. Que ces malgaches seraient considerés comme egales aux colonisateurs. Pas le même traitement dans les autres colonies.

Ces femmes malgaches étaient tres appreciées des colons car elles avaient un mental d'acier, elles étaient bosseuses et soumises. Voila les criteres de l'époque malheureusement pour etre une bonne épouse.

Les indo-portugaises par contre du fait de leurs origines portugaises plus ou moins recentes, ne se considerées pas comme les autres personnes de couleurs, métisses ou pas et donc elles n'étaient certainement pas si facilement soumises, se considerant l'egale des femmes blanches (Ah nos bonnes racines portugaises).

Eric

PS: j'ai lu un message d'une personne qui soupçonnait que SOLO Thérèse (ou SAUL, SOA, SOU, ou Marie VARAY, ou VARACH) n'était pas malgache mais indo-portugaise avec des arguments valables ou pas? Bon la reference dit qu'elle etait malgache.

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistrè)
Date: 06 avril 2010 : 19:55

Merci Darlett,

Eric,

Comment on explique que les noms des grands mères malgaches ne sonnent pas du tout malgache ? C' est étonnant quand même, ça nous laisse supposer que ces femmes n' était pas forcément malgaches d' origine...

Philippe

Beaucoup de reunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 06 avril 2010 : 20:55

Philippe,
lors de la convertion forcee obligatoire pour se marier aux colons qui aussi ne donnaient pas beaucoup de choix au locaux.
Eric




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 06 avril 2010 : 23:53

Je suis peut-être hors sujet mais cette évocation malgache m'a poussé à une recherche via google et j'ai trouvé cela:
[www.madatours.com]

Les habitants de l'ile malgache de Sainte-marie serait des lointains descendants de juifs du Yemen.




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: darlett (IP enregistrè)
Date: 07 avril 2010 : 00:43

Incroyable ce lien mreg !

Decidement, de fil en aiguille, on en decouvre des choses reelles ou imaginaires mais qui valent bien qu'on continue a investiguer.

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistrè)
Date: 07 avril 2010 : 11:11

Bonjour mreg,
Très intéressant ce lien, j' avais déjà vu ça sur le net mais il est vrai que pour le moment ce n' est qu' une légende cependant toutes les pistes sont bonnes à explorer.

Bonjour Eric,

Je ne comprends pas trop ce que tu as dit plus haut :

"lors de la convertion forcee obligatoire pour se marier aux colons qui aussi ne donnaient pas beaucoup de choix au locaux."

Peux tu me l' expliquer clairement ce que ça veux dire ?
A partir de quand les colons sont venus à madagascar ?
Philippe

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 07 avril 2010 : 12:26

Bonjour tout le monde,
Philippe, Madagascar fut un point de départ pour la colonisation française dans l'océan indien.
La colonie de Fort-Dauphin à Madagascar est une colonie fondée par la France au XVIIe siècle à la pointe sud de l'île de Madagascar en un site accueillant aujourd'hui Tôlanaro, toujours appelée Fort-Dauphin. Administrée par des aventuriers tels que Jacques Pronis et Étienne de Flacourt, elle servit de point de départ à l'exploration française dans la zone et fut notamment à l'origine de plusieurs prises de possessions de La Réunion au nom du roi - ils la rebaptisèrent d'ailleurs du nom de Bourbon.

La colonie de Fort-Dauphin connut de nombreuses dissensions internes du fait de colons tels qu'Antoine Couillard, qui s'allièrent aux indigènes. L'expérience prit fin par un massacre perpétré par surprise par ces derniers, le massacre de Fort-Dauphin, le 27 août 1674. Les survivants, après un long périple, s'installèrent à Bourbon et constituèrent un apport essentiel au peuplement de l'île, encore très limité à l'époque.

En gros les anciens de l'ile Bourbon/Réunion (RIVIERE, GRONDIN etc etc) étaient tous les anciens de Fort Dauphin à Madagascar chassés lors de la révolte. Ce sont leurs femmes qui sont à l'origines de nos racines malgaches. Ils se sont mariés à de jeunes filles malgaches. Elles étaient en général des filles de chefs locaux. Les français et les chefs y trouvaient un avantages mutuel, en même temps les français se sentaient en sécurite par rapport au reste de la population locale et les chefs recevaient des avantages matériels venant des français. Ces femmes ont été convertis par les missionnaires français à l'arrivée des colons pour certaines, lors de leurs marriages aux colons pour d'autres.
En gros certaines ont été données des noms lors de leurs baptemes, les autres je ne sais pas, d'ou des noms qui ne sonnent pas malgache ou qui ont ete francisés. J'ai un livre qui retrace toute cette histoire et ça parle de ça.

M'en va quand même reverifier que je ne dis pas de bétises.

Par rapport au lien plus haut, j'ai un GEO special Madagascar qui dit en gros que le nord de l'ile fut colonisé par les arabes/maures. Il est donc possible que des juifs du Yémen, pays en territoire arabe, furent aux aussi partis des expeditions.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 08 avril 2010 : 01:25

Voici ce que j'ai trouvé dans le livre "Histoire extraordinaires de l'Isle Bourbon" d'Enis Omar Rockel:

- Pour apaiser les tensions, un certain responsable de la jeune colonie Jacques PRONIS va se marier à une malgache princesse locale dit on de la lignée de mahomet (tiens voila déjà un lien avec les maures/arabes) du nom de Andriana RAVOLO, la dame au teint pâle (preuve de métissage déjà en place avant les français?).
Malheureusement sera vu par les deux camps comme une insulte.

Peut on imaginer que ces femmes malgaches qui ont épouser ces français étaient déjà le fruit de mélanges entre arabes et indigènes. Les arabes dans le magazine GEO sont dit s'etre beaucoup mélangés aux filles de chefs locaux avant l'arrivée des européens qui ont eux aussi fait de même.

Philippe,
voici un lien qui résume pas mal l'arrivée des français à Madagascar:

[www.ile-bourbon.net]

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistrè)
Date: 08 avril 2010 : 18:54

Bonjour et merci Eric tu as l' air bien renseigné.

Avons nous plus d' infos sur ces femmes citées dans le lien ?

"D'autres femmes, nées pour beaucoup en Anosy, Perrine Campelle, Anne Haar, Elisabeth Houve, Marie Mahon, Louise Nanjac, Marie-Anne Sanne, Thérèse Soa, Marie Toutte, donnèrent naissance à des enfants Arnoult, Brun, Damour, Fontaine, Mangroles, Nativel, Perrot, Petit, Prou, Robert, Rivière, Tessier et Touchard. "

Philippe

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 09 avril 2010 : 02:24

Bonsoir,

Voici ce qu'on peut lire sur Marie Anne Sanne (désolé pour les appelations données aux gens de couleurs, je n'ai fait que reprendre le texte tel qu'il est écrit":
[www.ile-bourbon.net]

"Parmi elles, Marie-Anne Sanne, qui s’unira à Jacques Fontaine, en août ou septembre de la même année. Il eût été impensable - pour ne pas dire impossible - dans la France du XVIIe siècle qu’un colon partage la vie d’une “négresse de Madagascar”. Celle de Jacques Fontaine semble avoir vu le jour vers 1649 “aux Matatanes”, province du Sud-Est - et “la meilleure, la plus fertile, la plus cultivée et aussi la plus peuplée”, selon “Histoire de la grande île de Madagascar” d’Étienne Flacourt - de la Grande-Île, d’où elle aurait gagné Fort-Dauphin, très jeune, donc avec les siens, au service de Français. C’est proche d’eux qu’elle aurait accepté de venir vivre à Bourbon, pense Jean-Claude Félix Fontaine, qui imagine ainsi son portrait : “Son prénom chrétien nous dit qu’elle a été baptisée. Mais, d’origine antemoro, elle a les coutumes et les savoir-faire des jeunes filles de sa tribu. Habillée d’une étoffe tressée avec des fibres végétales de bananier ou de coton, qui la couvre des seins jusqu’aux genoux, elle va pieds nus. Colliers et bracelets, faits de petits éclats de bois, de coquillages et de cristaux de roche aux vives couleurs entourent son cou, ses bras et ses chevilles. Elle ne sait évidemment pas lire mais, par contre, façonne des poteries, tisse les fibres végétales, tresse des nattes et des corbeilles comme les femmes malgaches de son époque.” Il imagine encore : “Comme les siens, Marie-Anne doit avoir les croyances entretenues par son peuple qu’elle a dû amalgamer aux discours tenus par les Français. Elle doit probablement croire à un Dieu créateur commun à la tradition des siens et aux dires des prêtres ... Que dire encore d’elle ? Que, malgré son apparente négritude, cette “négresse” pourrait avoir une ascendance “exclusivement arabe ou exclusivement africaine (cafre) ou mêlée de ces deux ethnies.” Que, son origine arabe est “fort probable”, d’autant plus que sa descendance ne donnera naissance à “aucun enfant aux caractères négroïdes..."


Encore une fois des références à un mélange pré colons français à des arabes! Qui dit arabes pourrait dire Yéménites arabes et peut êtres yémenites juifs. Je ne sais pas. Une chose semble se déssiner, c'est que ces femmes malgaches, mes ancêtres aussi n'étaient pas 100 % malgaches et avaient donc du sang "arabe" voir tout ce que arabe dans ce temps pouvait compter comme autres peuples incluant les juifs.

Je découvre un autre penchant de ma propre histoire. Peut être un lien par nos ancêtres indo-portugais aux juifs séfarades, et maintenant un lien aux arabes?. Et ben, ça fait un sacré mélange.

Voici un échantillon de ce qu'on a sur Therese SOA elle aussi originaire de la même région:
"Notes du Père Barassin: THERESE SOA (prononcé SOU, à la Malgache), est recensée sous le nom de MarieVARACH en 1705, 1714 et 1719. On l'appelle Marie VARAY dans l'acte de mariagede sa fille Antoinette. A son arrivée à Bourbon, en 1671, on la nomme "Marie"et l'on ajoute "de Fargin de Matatanes", c'est son lieu d'origine, à Madagascar,où elle naquit vers 1651, et où elle fut "baptisée par M. Montmasson",Lazariste, missionnaire au Fort-Dauphin de 1665 à 1674. A partir de 1677, lesactes de baptême la désignent sous le nom de Thérèse SOA, ou SOUL, que lecopiste de Saint-Paul, en 1669, transcrit "Thérèse PAUL". Il en est ainsijusqu'en 1689, cependant qu'en 1687, elle est Marie VARAY. Elle sera MarieVARACH en 1705, Thérèse SOA en 1709, Marie VARACH en 1714 et 1719..."

Son nom est en effet bizarre, effectivement elle fut baptisée VARAY ou VARACH, mais son nom d'origine semble avoir etait SAUL ou SOLO ou CHOUL. Bizarre comme nom, aurait elle aussi des ancêtres non malgaches?

Voici quelques chose de sidérant de FLACOURT lui même (chap V. – POPULATION):[fr.wikisource.org]

"D'un autre côté, un passage de Flacourt donne à penser que ces émigrants faisaient partie d'une troupe plus considérable qui se serait fixée à Madagascar vers la même époque et dont Flacourt désigne les descendants par le nom de Zaffe-Hibrahim (enfants d'Abraham), dans son énumération des peuplades malgaches : "Ceux, dit-il, que j'estime y être venus les premiers (à Madagascar), ce sont les Zaffe-Hibrahim, ou de la lignée d'Abraham, habitants de l'isle de Saincte-Marie et des terres voisines ; d'autant qu'ayant l'usage de la circoncision, ils n'ont aucune tache de mahométisme, ne connaissent Mahomet ni les Caliphes et réputent ses sectateurs pour Caffres et hommes sans loy, ne mangent point et ne contractent aucune alliance avec eux. Ils célèbrent et chôment le samedy, non le vendredy, comme les Maures, et n'ont aucun nom semblable à ceux qu'ils portent ; ce qui me fait croire que leurs ancêtres sont passés en ceste isle dès les premières transmigrations des Juifs, ou qu'ils sont descendus des plus anciennes familles des Ismaëlites dès avant la captivité de Babylone, ou de ceux qui pouvaient être restés dans l'Egypte environ la sortie des enfants d'Israël. Ils ont retenu le nom de Moïse, d'Isaac, des Joseph, de Jacob, et de Noé. Il en peut être venu quelques uns des côtes d'Ethiopie : mais les blancs nommés Zaffe-Ramini y sont venus depuis 500 ans, et les Zaffe-Casimanbous des Matatanes, qui sont les Escrivains, n'y sont venus que depuis 150 ans". M. Epidariste Colin a partagé ce sentiment en écrivant que Madagascar a été peuplée, depuis plus de 2000 ans par des Juifs, des Arabes, des Indiens, des Malais, des Cafres et des Makouas. (De Flacourt, Histoire de la grande isle Madagascar. – M. Epidariste Colin, Notes sur les Fragments de M. Chapelier sur Madagascar ; Malte-Brun, Annales des voyages, tome XIV, 1811)."

RETENEZ que le lieu Matatanes y est mentionné comme région ayant acceuillit ces peuplades peut être "juives". Et la plus part de nos ancêtres malgaches viennent de ce lieu. Elles portent des noms bizarres ou sont dite de lignée arabes. On apprend que des peuples juifs s'y sont implantés aussi, confusion locale entre juifs et arabes possible. OUAH!!!

En attendant de comprendre et de digerer tout ça!

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistrè)
Date: 09 avril 2010 : 11:05

Bonjour Eric,

C' est extraordinaire ce que tu viens de mettre sur le forum,
Je crois qu' on approche d' une vraie réponse à certaines de nos interrogations.
Cela veut peut être dire que les origines de beaucoup de réunionnais issus de ces grands mères métisses malgaches sont de toute façon arabes et peut être même juives.

En ce qui me concerne si Marie Toute dont je suis descendant de part ma mère et de toutes mes grands mères jusqu' à elle, etait juive alors je le suis. Si cette hypothèse s'avère être juste, cela pourait expliquer et confirmer ce que mon oncle et tantes m' ont dis.

Philippe

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 10 avril 2010 : 03:30

Bonsoir Philippe,

Attention il faut rester prudent. Ces révélations sont très alléchantes pour des passionnés de généalogie comme moi, mais de grosses zones de flou persistent.

Je n'ai rien trouvé sur les autres femmes malgaches quand a une lignée moyen orientale (arabe ou juive).
Seul Marie Anne SANNE est dite de lignée moyen orientale à prioi arabe d'après les textes qui sont et restent les seuls preuves d'une histoire si lointaine.

Maintenant nous aprenons que peut etre des juifs seraient aussi venus sur la grande ile. Les arabes c'est sur. Ils se mélangaient surtout avec les filles nobles de madagascar. Bizarrement les français choisissaient aussi des filles de chefs, donc il est possible qu'elles aussi aient eu du sang du moyen orient. Mais jusque là pas d'autres references.

La piste juive à Madagascar est probable mais avec une documentation et des references tres faibles en nombre bien sure. Néanmoins il en existe et donc cette piste vaut le coup d'etre investiguée j'en suis convaincu, mais il faut rester prudent.

Ce qui m'embete dans cette histoire c'est que ces infos je suis persuadé sont connus des experts mais on dirait quelles sont jalousement gardées. si on lit la plus part des documents vulgarisant la colonisation de la Réunion, on nous parle surtout de malgaches (alors que clairement au moins pour une d'entre elle elle avait des origines arabe/sémite, qui sait peut etre n'etait elle pas la seule), puis on nous parle des indo portugaises comme indiennes car natives des comptoirs portugais de l'Inde. Comme si qu'il ne fallait pas mentionner qu'elles étaient aussi métisses recentes (pere portugais et mere indienne) ou un peu moins recent. Pourquoi éviter de propager ces infos? Pourquoi aussi aucun effort n'est fait pour découvrirr leurs vraies origines totalement inconnues au jour d'aujourd'hui. LEs references se basent seulement sur le fait qu'elles étaient de presque blanche (donc metissage recent) à plus ou moins foncèes (métissage moins recent).

Sur nos grand mere indo portugaises on trouve de tous à tous les extremes de l'arc en ciel. Là ou il n'y a pas d'ambiguité quand à leur origines portugaises ses sont Catherine MISA (MESA), Monique PEREIRE (PEREIRA), Genevieve Laurence MILA ou MILLA, Sabie RABELLE (RA ou REBELO) et surtout les soeurs TEIXEIRA + leur frere (Andresa, Marguerite, Ignace et Manoel). les autres les origines diverssent de sites en sites.

Ces noms sont portugais, leurs origines sont portugaises et ils sont listés parmis les noms séfarades. Il y a enorment de references sur ces noms. Pour moi ils faut découvrir la vérité sur ces grands meres qui sont aussi mes grands meres. Il faut découvrir pourquoi mon grand pere Manoel TEIXEIRA DA MOTTA est le seul sur l'ile à se faire insulter je site "d'avarice proche de la juiverie" alors que tous les autres habitants se font insulter d'avare tout simplement.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 20 avril 2010 : 01:27

Bonsoir,
autre reference sur google book de "ces blancs" (caste d'apparence blanche de descendance arabe) de Madagascar dont les terres s'étendaient jusqu'aux Matatanes, région dont viennent beaucoup de nos grands meres malgaches (faut copier tout le lien) dont on sait qu'une d'entre lle avait des origines "arabes":

[books.google.fr]

En gros le livre décrit les remarques de FLACOURT concernant une ancienne race de blancs (les arabes) dans la région est du pays + les Matatanes + l'ile ste Marie ou les habitants se disaient de la race d'Abraham. Apparament ne subsistaient plus autour de fort dauphin que leurs descendants métissés.

Les habitants de l'ile ste Marie étaient vu comme arabes par FLACOURT, mais certains d'entre eux se disent d'origine juive. Donc ces arabes, étaient ils vraiment 100%arabes, ou percus comme arabes ou juifs ou juifs arabisés?

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 20 avril 2010 : 19:59

Bonjour,
voici d'autres info concernant le début du peuplement des îles Comorres et qui poursuivent sur Madagascar en parlant d'une présence juive sur Madagascar (il est aussi mentionné des infos déjà remontées sur le forum):
Remarquez les mentions au Roi Salomon!
Remarquez aussi qu'il est dit que ces "arabes" étaient en fait des Iduméens et voici ce que j'ai trouvé sur les Iduméens:
Les Édomites sont également appelés Iduméens dans les textes gréco-romains.
Les Edomites gens de Édom est un peuple mentionné dans la Bible, aujourd'hui disparu de l'actuelle terre d'Israël. Son ancêtre fondateur est Esaü, frère de Jacob (Israël). Ennemi historique d'Israël avec Moab et Ammon, il est pourtant appelé à appartenir à l'assemblée d'Israël dès la troisième génération, contrairement aux deux derniers.


liens:
[fr.wikisource.org]
+
[fr.wikipedia.org]

Premiers habitants, Arabes ou Iduméens. – Les Zaffe Hibrahim de Flacourt. – Les Zendjes et les Chambaras. – établissements de Magadoxe et Kiloua. – Les Zaffe Ramini – Premiers Etablissements musulmans dans les Comores. – Les Portugais. – Mohamed Ben Haissa et les Chiraziens. – Migrations malgaches. – Introduction des nègres. – Commerçants arabes et indiens.

D'après un manuscrit arabe, écrit à Mayotte et fort curieux malgré les nombreuses erreurs et contradictions qu'il renferme, les Comores eurent pour premiers habitants des Iduméens ou des Arabes qui s'y établirent peu après le règne de Salomon. Ce manuscrit, traduit de l'arabe en souahéli par Saïd Omar, et, du Souahéli en français par Bonali Combo, interprète du tribunal, commence ainsi :

"Voici l'histoire des temps anciens dans les îles Comores c'est à dire Gazizad, Andjouan, M'Héli et M'Ayâta. Nos aïeux nous apprirent que des quatre îles Comores Gazizad fut habitée la première, après la venue du prophète Salomon Ben Daoudou, que la paix de Dieu soit avec lui. A cette époque apparurent deux Arabes, venant de la mer Rouge avec leurs femmes, leurs enfants et leurs domestiques ou esclaves. Ils s'établirent à la Grande Comore. Après, il arriva beaucoup d'hommes d'Afrique, de la côte de Zanguebar, pour habiter dans les îles".

Ces Iduméens ou Arabes y vinrent-ils volontairement ou y furent-ils jetés par une tempête ? Il est probable que, naviguant le long de la côte orientale d'Afrique, ils auront été poussés par un coup de vent sur la Grande Comore, peu éloignée du continent.

D'un autre côté, un passage de Flacourt donne à penser que ces émigrants faisaient partie d'une troupe plus considérable qui se serait fixée à Madagascar vers la même époque et dont Flacourt désigne les descendants par le nom de Zaffe-Hibrahim (enfants d'Abraham), dans son énumération des peuplades malgaches : "Ceux, dit-il, que j'estime y être venus les premiers (à Madagascar), ce sont les Zaffe-Hibrahim, ou de la lignée d'Abraham, habitants de l'isle de Saincte-Marie et des terres voisines ; d'autant qu'ayant l'usage de la circoncision, ils n'ont aucune tache de mahométisme, ne connaissent Mahomet ni les Caliphes et réputent ses sectateurs pour Caffres et hommes sans loy, ne mangent point et ne contractent aucune alliance avec eux. Ils célèbrent et chôment le samedy, non le vendredy, comme les Maures, et n'ont aucun nom semblable à ceux qu'ils portent ; ce qui me fait croire que leurs ancêtres sont passés en ceste isle dès les premières transmigrations des Juifs, ou qu'ils sont descendus des plus anciennes familles des Ismaëlites dès avant la captivité de Babylone, ou de ceux qui pouvaient être restés dans l'Egypte environ la sortie des enfants d'Israël. Ils ont retenu le nom de Moïse, d'Isaac, des Joseph, de Jacob, et de Noé. Il en peut être venu quelques uns des côtes d'Ethiopie : mais les blancs nommés Zaffe-Ramini y sont venus depuis 500 ans, et les Zaffe-Casimanbous des Matatanes, qui sont les Escrivains, n'y sont venus que depuis 150 ans". M. Epidariste Colin a partagé ce sentiment en écrivant que Madagascar a été peuplée, depuis plus de 2000 ans par des Juifs, des Arabes, des Indiens, des Malais, des Cafres et des Makouas. (De Flacourt, Histoire de la grande isle Madagascar. – M. Epidariste Colin, Notes sur les Fragments de M. Chapelier sur Madagascar ; Malte-Brun, Annales des voyages, tome XIV, 1811).

Ces soit disant arabes semblent plutôt avoir ete des mebres de la maison d'Israel!

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 20 avril 2010 : 21:27

Bonjour,

En lisant des documents sur la génétique des juifs, je suis tombé sur
les Lembas d'Afrique de l'est qui sont vraisemblablement d'origine hébraique:

[fr.wikipedia.org]

Ils seraient venus du Yemen eux aussi.

Vu leur proximité géographique (relative) avec Madagascar, c'est peut-être une piste intéressante qui pourrait se recouper avec ce qui a été écrit plus haut.

Mreg




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistrè)
Date: 30 avril 2010 : 16:18

Bonjour Darlett, Eric , Mreg

J' ai fait quelques recherches sur l' origine du peuple malagache et voici ce que j' ai trouvé.

Tout t' abord, pas mal d' articles, de citations, de notes parlent d' une origine juive des malgaches.

ex :
-"L expresse de Madagascar
Histoire de Sainte-Marie (Notes du passé)
Ilot Madame, Ile aux Forbans... De quoi faire rêver les esprits aventureux d'aujourd'hui. Historiquement, selon Raymond Decary et Urbain-Faurec, l'intérêt de ces îles remonte au début des tentatives de colonisation française sur Madagascar. En 1643, Jacques de Pronis, après avoir fondé le Fort-Dauphin prend possession de Sainte-Marie, appelée aussi Anosiborahy ou Nosy Ibrahim - ce qui confirme, dit Régis Rajemisa-Raolison, l'assertion selon laquelle sa population serait d'origine juive -, et des îlots qui l'entourent, et y établit colons et soldats de la Compagnie de l'Orient. Quand commence le 18e siècle, pirates et autres forbans qui écument les mers des Indes, les choisissent comme points de relâche : au milieu d'une population particulièrement accueillante", ils demeurent dissimulés aux yeux des navires de guerre lancés à leur poursuite. A vrai dire,"les habitants de l'île Sainte-Marie n'ont pas à se plaindre du voisinage de ces hommes" qui comptent parmi les plus redoutables de l'époque, mais qui savent également se montrer, envers leurs hôtes, généreux et même "prodigues de richesses facilement acquises et aussi aisément gaspillées".

-"Histoire
Nosy Boraha, « l’île d’Ibrahim » ou « l’île d’Abraham» devrait son nom à la lointaine arrivée d’un commerçant musulman ou juif. Au début du XVIè siècle, les Portugais qui la découvrirent le jour de l’Assomption la baptisèrent Santa Maria, nom par la suite francisé en Sainte-Marie."

Sur la pratique de la circoncision voilà ce que j' ai trouvé :
"LA COULEUR ROUGE INTERDITE PENDANT LA CIRCONCISION
La pratique de la circoncision (famorana ou fiforana) est généralisée à Madagascar. Et selon Barthélemy Huet de Froberville, les peuples du Sud la tiennent sans aucun doute des Arabes; ceux du Nord, des juifs de Toamasina ou Zafi-Ibrahim de Sainte-Marie. Quant à ceux de l'Ouest et du Centre, "il n'est pas aisé de dire" quelle en est l'origine."

-Voici des liens qui ont l' air serieux sur les premiers habitants de Madagascar :
[taniko.free.fr]

"La monarchie 1300 - 1839 [taniko.free.fr]

Les Vazimba qui, selon la tradition orale, auraient abordé l'île en des temps reculés, conservent tout leur mystère car l'histoire des origines malgaches reste une énigme, faute de preuves archéologiques. On s'accorde donc à penser que Madagascar a été peuplé par des migrations successives en provenance de l'aire malayo-polynésienne, indonésienne, d'Afrique, l'Inde et l'Arabie. Vers 1300 : Le roi légendaire Andrianerinerina, grand ancêtre des rois Merina fonda son royaume à Anerinerina. Ses descendants se déplacèrent graduellement vers le centre de l’île. 1491: Ali-Tawarath, connu sous le nom de Ralitavaratra, un saint homme descendant de Juifs réfugiés en Arabie, décide de quitter ce pays avec sa famille et un groupe de fidèles, pour fuir le sultan de la Mecque qui voulait accaparer des objets sacrés dont ils avaient la garde depuis des générations, et ayant appartenu à Moïse le guide du peuple juif, à David roi d'Israël, et au prophète Daniel. Ils débarquèrent à Iharana (Vohémar) et y restèrent pendant un certain temps. Maîtrisant parfaitement l'art divinatoire et l'écriture arabe, ils quitteront cet endroit en 1495 pour s'installer, avec les précieux objets, à Matitanana (Vatomasina, au sud de Manakara) où ils vivront avec le Foko (tribu) Antemoro. Ses descendants seront connus sous le nom d'Antemoro-ANAKARA.. 1500: Ralitavaratra parti en reconnaissance de tout le Sud et le Sud-Ouest du pays rencontre Andriamisara, le grand roi-devin ("Ombiasa") de tous les Sakalava. Les Anakara inventent le SORABE, parler malgache ("volan'Onjatsy") écrit en caractères arabes. Abordé par des navigateurs portugais, Madagascar devient une escale sur la route des Indes orientales, avant d'exciter les convoitises européennes au XVIIe siècle. Diego Dias aborde la grande île par hasard et l'appelle Sao Laurenzo (Saint Laurent). 1508: Chargé par le roi de Portugal, Manoel Ier, d'inventorier les ressources de l'île, Lopes de Sequeira constate que la côte orientale est dépourvue des épices tant recherchées. Les Portugais utilisent alors Madagascar comme escale d'avitaillement sur la route des Indes;dans les baies de Saint Augustin ( Sud-Ouest, Manafiafy (Sud-Est), baie d'Antongil (Nord-Est) et sur la côte Nord-Ouest. 1540-1575: Régne du roi Andriamanelo: c'est lui qui fit d'ALASORA le berceau de la Monarchie Merina, et qui édicta, avec les membres de sa famille, les règles de base devant régir la dynastie des rois de l'Imerina, et la consolidation de la nation malgache. Ces règles voulaient que son fils Ralambo, héritier du trône s'appuie sur les HAVAN'Andriana (ou famille royale connue aussi sous le nom de Andrianteloray), en l'occurence les membres de la famille d'Andriamananitany et de Rafotsindrindra Rasoavimbahoaka, respectivement frère et soeur d'Andriamanelo lui-même. Le fils aîné de Ralambo s'appelait Andriantompokoindrindra: moyennant des accords spéciaux, ce dernier accepta de se soumettre à son frère. Andriamananitany eut un fils, Andrianamboninolona qui donna naissance à Ratsitohinina, future femme de Ralambo qui engendra Andrianjaka (comme de coutume, l'on fit procéder aux rituels pour enlever le tabou de cette union incestueuse). Pour raffermir son royaume, Andriamanelo donna sa soeur Rasoavimbahoaka pour femme à un vaillant chef d'une localité voisine dénommé Andriandranando. Les descendants de ces trois personnes, Andriantompokoindrindra, Andrianamboninolona et Andriandranando désignent ce qu'on appelle Andrianteloray et qui perpétuèrent, avec Andriamanelo, la dynastie des rois et reines de l'Imerina, reconnus plus tard. Rois et Reines de Madagascar par les grandes puissances étrangères. 1552: Ne voulant pas mourir à Madagascar, Ralitavaratra s'assura que ses descendants étaient bien installés avant de retourner définitivement à la Mecque où il mourut plusieurs années plus tard, pour être enterré au Mausolée de Maroan, nom malgachisé en "Maroandry" et donné au tombeau des Anakara à Matitanana et à celui d'Andriamahazonoro à Ankadivato, plus tard à Antananarivo "

-[gascamarade.e-monsite.com]

"Vasco de Gama a mené son premier voyage près du Madagascar car il a sûrement entendu parler de l'environnment de l'Océan Indien, probablement par le sultan de Malindi. Les expéditions étaient toujours sanguinaires à cet époque car les aborigènes des nouvelles terres s'étaient toujours defendu contres les intrus. Par contre Madagascar était connu comme une terre traite et sans trouble. Ainsi, si nous regardons dans la carte, la découverte du Madagascar par le Portugais était une question de temps.
Cependant, les habitant de Madagascar ont su cela par le biais de nouveaux arivistes. Vers la fin du 15ème siècle, beaucoup de gens ont immigré à Madagascar et ils savent son existence et la manière d'y aller. En 1492 par exemple, une tribu juive , qui avait connu quelques intrigues à la Mecque, maintenant Arabie Saoudite est arrivé à Madagascar. Leur chef a été appelé Ali ou EL Tawarath. Cet homme avait voyagé à travers la campagne pendant plus de 10 années et s'était renseigné sur la culture des différentes régions. Et beaucoup de voyageurs du monde extérieur ont pu avoir rencontré les nouveaux explorateurs à travers l'Océan Indien. Ainsi il a proposé un langage commun pour se communiquer entre les differents tribus.de Madagascar et Il a organisé en 1504 un événement appelé
CONFÉRENCE DE LANGUE DE MATITANANA
au Madagascar oriental.
Tous goups et tribus malgaches du temps ont été invités, et ils ont établi cette réunion pour faire face à l'âge du colonialisme.
- Tout d'abord, il y avait les ANTEONY venus de la province maritime grecque d'Eony (Waterland) et s'est établi à Madagascar en l'année 1337 ;
- Les ANTSIMISETO, Arabes de sunnit d'Algérie ;
- Les ANTEMORO - ANAKARA, le groupe dans lequelle était inclus les israélites d'Ali Tawarath ;
- Les ONJATSY - IHARANA, les gens des vagues, la majorité de la côte est, ascendant probablement des tribus Zafiraminia et Zafikazimambo.
- et finalement les ZAFIMOLOJIA, nouvellement immigré d'Inde.
Cette conférence a mené par Ali Tawarath était conscient des temps changeant autour de l'Océan Indien. Particulièrement les nouveaux immigrés du Yémen conduisaient inconsciement le Portugais sur leur chemin. Et le Zafimolojia de Sud-Inde pourrait avoir entendu parler de ces commerçants qui avaient été donnés un coup de pied au Calicut. Ainsi, ils ont défini par ce passé que les Portugais ne doivent pas être considéré comme des explorateurs ou commerçant mais plutôt des conquerants ou voleurs. C'est un de la raison pour laquelle le Portugais ne pourrait pas établir au Madagascar : la première Unité Nationale établie les avait renvoyé par violence.
Il faut noter que ce n'était pas un signe de racisme mais d'anticolonialisme puisque les composants « blancs » de la Nation malgache comme les Grecs ou les Juifs ont été entièrement acceptés.
Le résultat principal de la conférence était : un langage commun présenté et valide pour tous. Car Ali Tawarath a suggéré tous pour apprendre et pour parler la langue de l'Onjatsy majoritary, comprise dans toutes les régions . Mais comme les Onjatsy n'étaient pas des maîtres de la littérature, l'ecriture arabe avait été voté en tant qu'ecriture principal, dans la langue malgache : sorabe."

Voilà je pense que petit à petit et malheuresement très lentement on avance.

Philippe

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 01 mai 2010 : 21:55

Bonsoir à tout le monde
Retour de vacances.

Merci Mreg, merci Philippe pour ces infos qui valident de plus en plus l'evidences d'une arrivée à Madagascar d'une tribu juive du monde arabe, ainsi que d'arabes même.

Voici encore une autre coincidence troublante. Il s'agit d'Elisabeth HOUVE (HANNO ou HARNO) dans les mémoires D'Antoine Boucher, notre ancien gouverneur. Elle est dite "femme des indes, métisse" dans le recensement de 1690, puis partout ailleur de Madagascar ou elle serait né en 1654.

Pourquoi confondrait on une malgache à une métisse des indes? serait ce parce qu'elle aussi était moins foncée que les autres personnes de couleurs et typée indo-européenne? Je rappelle que des populations d'Europe et d'Inde ont une origine commune indo-européenne, seule difference se trouvant dans la couleur de peau qui n'est autre qu'une concentration de mélanine. Serait elle de lignée orientale (arabe ou autre) pour la confondre avec une métisse?

Je maintient que dans ce monde des années 1600, ou l'européen moyen était probablement tres raciste et devait considérer les personnes de couleurs comme n'etant même pas humains (d'ou l'esclavage etc), je ne vois pas comment ces européens venant à Madagascar se serait marié à des femmes malgaches de couleurs comme ça à l'encontre des croyances raciales de l'époque.

J'ai lu que les navigateurs choisissaient les femmes le plus belles et qui venaient de tribu s'étant déjà mélangées aux arabes et autres, donc des femmes métissées arabes ou autres.

Donc pour moi ces français ont choisit des femmes malgaches déjà métissées et probablement avec un physique proche de l'européen.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 05 mai 2010 : 02:14

Bonsoir,

Impressionnant toute cette histoire de Madagascar.
Ce qui m'étonne c'est la date de l'arrivée de El tawarath: 1492.
C'est l'année de la chute de Grenade il me semble et l'année où les juifs ont été expulsés d'Espagne. Peut-être une coincidence?
A moins que des juifs d'espagne se soient dans un premier temps réfugiés à la mecque en suivant des musulmans d'espagne puis ensuite à Madagascar. Bon là je délire peut-être...
L'origine juive des Anakara est reprise dans cet article de wikipédia:
[fr.wikipedia.org])
Les anakara seraient en quelque sorte une "caste" de lettrés des tribus Antemoro.
Et qu'en est il de ces objets sacrés que posssédait cette tribu des Anakara?
J'ai lu quelque part que les zafferaminians vénéraient une sorte d'urne de granit rouge qu'ils avaient ramené de la Mecque. Peut-être y a t-il un rapport?
Pourtant les zafferaminian sont plutôt d'origine arabes musulmans (chiites?) d'après ce que j'ai lu. A moins que l'urne ait été vénérée par plusieurs tribus d'origine soit juive soit musulmane?

Et puis une tribu venant d'Algérie pour couronner le tout!

Fascinant!

La suite de l'aventure au prochain épisode.

Mreg




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 05 mai 2010 : 03:15

D'ailleurs est ce que les noms d'origine de vos ancêtres maternelles malgache ne pourraient pas être espagnols ?
Par exemple Mahon = Nahon, Sanne = Sana, soa=sol ou sola etc

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 05 mai 2010 : 16:49

Bonjour Mreg,

Nos grands mères malgaches venaient du sud est de Madagascar (région d'Anosy) comme les peuples Anakara . Les peuples y étaient très ouverts aux étrangers et mariaient souvent leurs femmes aux étrangers (ce qu'on fait nos ancetres francais) comme les Anakara.

Comme mentionné plus haut, une de nos grands meres Marie Anne Sanne était dite de lignée "arabe". Je pense qu'aux yeux des locaux, le termes arabe designait ceux qui venaient d'Arabie Saoudite, qu'elle que soient leurs origines juives ou arabes, d'ou la non distinction dans les references historiques. Notre grand mere faisait elle partie de ce peuple Anakara? Serait elle arabe de lignée juive comme les Anakara? Il y a quand même de forte chance car les coincidences sont grandes.

Les Anakara ou Antemoro étaient considerés comme arabes (bien qu'ils semblent d'origine juive). Meme chose pour les portugais d'origine juive, ils etaient quand meme consideres comme portugais.

Malheureusement nous savons l'origine d'une de nos grands mere (SANNE) mais pas des autres. J'ai pas encore trouvé d'info sur les autres (TOUTE, SOA, CAMPELLE, MAHON, HOUVE etc) sachant qu'elle venaient en majorité du sud est là ou se trouvent ces peuplades "arabes".

Oui Mreg, leur noms comme l'a mentionné Philippe, sont bizarres, ils ne sont pas français comme on l'aurait supposé lors d'une conversion.

Continuons la tache. Qui aurait pensé qu'au fin fond de l'Ocean Indien, se trouveraient peut etre deux iles (Madagascar et la Réunion avec des descendants ayant peut etre quelques gouttes de sang juif (malgache et indo portugais)).

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 05 mai 2010 : 18:48

Rebonjour,
En fait il y a quelque chose qui me turlupine.
Dans certaines references il est dit que nos grands meres venaient du pays d'anosy dans le sud est region de Fort Dauphin (point d'attache des premiers français). Hors dans sur le site du cercle genealogique de Bourbon, je vois pour trois d'entre elles les Matatanes (ou Matatana).

SANNE Marie Anne
°: vers 1649 aux Matatanes (Madagascar)
+: 19.5.1709 à 60 ans, à Saint Paul
x: vers 1671 avec Jacques FONTAINE ( . av 1704),
d’où 10 enfants.

SOLO Thérèse (ou SAUL (CHOUL), SOA, SOU, ou Marie VARAY, ou VARACH)
°: vers 1651 aux Matatanes (Madagascar)
+: début 1733
x: vers 1668 à Madagascar
avec Pierre NATIVEL (vers 1638.1701), d’où 10 enfants.

RANDRANAR Anne
°: aux Matatanes (Madagascar)
x: à Madagascar avec Jean MIREBAUD , d’où 2 enfants.

Donc retenons la region Matatanes. Voici ce que j'ai trouvé sur les Antemoro sur le site ile bourbon histoire de madagascar:

[www.ile-bourbon.net]

"Les Antemoro dans le sud-est



Dans la discussion concernant l’impulsion que les Arabo-musulmans, en tant que tels,auraient donnéeà la formation de royaumes dans la Grande Ile, les ZafiRaminia, trop bien inscrits dans la tradition austronésienne, ne peuvent avoir tenu le rôle qui leur fut dévolu. Il pourrait ne pas en être de même des Antemoro, dont l’inscription dans le monde arabo-musulman est à ce point reconnue que le nom de Ramaka, “Honorable Mecquois”, en est venu, en proverbe,à désigner tout Antemoro. Aujourd’hui dans toute l’île, ils ont la réputation de posséder des pouvoirs hors du commun et leurs ombiasy sont censés détenir un savoir leur permettant à la fois de prédire l’avenir, de conseiller efficacement dans les affaires difficiles et d’être d’excellents guérisseurs. Spécialistes du rituel, ils seraient les meilleurs fournisseurs en toute prestation devant faire appel à l’au-delà. Et dans le passé, partant du pays antemoro, ils auraient parcouru toute l’île et seraient devenus les conseillers politiques d’ambitieux qu’ils auraient initiés à des idées nouvelles.

Situé au sud de Manakara, sur la côte sud-est, le pays antemoro ou Imoro est centré sur l’embouchure de la Matatàna. Il comprend, en amont vers l’ouest, la majeure partie du bassin versant de ce fleuve et de ses affluents.
Son importance dans l’histoire découle de ce que la région passe pour avoir été la tête de pont d’une influence arabo-musulmane, que certains commentateurs du 20e siècle ont certes largement amplifiée mais qui, loin d’avoir été imaginaire, a laissé des traces évidentes.
L’histoire recherchant d’abord des documents écrits, ce qui a fait la renommée du pays antemoro, ce sont ses manuscrits, les fandraka, écrits en caractères arabes (sora-be, “grande écriture”) adaptés à la phonétique malgache et contenant différents extraits du Coran.
Le papier (satary) et une encre noire assez épaisse (heboro) étaient fabriqués sur place. Et les scribes (katibo) écrivaient avec un kalamo taillé dans du bambou. A la vérité, une telle écriture et de tels manuscrits existaient et existent toujours dans d’autres régions : sur toute la côte nord-ouest et dans les pays antambahoaka et antanosy.
Mais en Imoro, les Anakara en ont fait la base de leur autorité, notamment en fabriquant des talismans (talasimo) comportant des textes écrits, surtout ésotériques, et en étant le groupe d’origine de nombreux ombiasy.

De l’héritage arabo-musulman

On ne saurait mettre en doute la présence, sinon d’Arabes, du moins d’arabophones et d’islamisés dans les dernières migrations ayant atteint la Matatàna, car au moins jusqu’au 20e siècle la connaissance et la pratique de l’arabe - en fait d’un arabe phonétiquement malgachisé - se sont maintenues chez les Anakara.
Cet arabe, qui n’était pas parlé comme une langue maternelle, faisait l’objet d’un enseignement aux adolescents du groupe, mais en excluant les jeunes filles. De plus, il existe dans le dialecte de la région - et particulièrement dans le parler des groupes dirigeants qui se donnent une ascendance arabe - un lexique d’origine arabe numériquement important et relevant essentiellement du domaine du symbolique et du culturel, mais en allant jusqu’à une forte emprise sur le vécu quotidien comme dans le cas de la division du temps en semaines de sept jours, dont chaque jour reçut son nom de l’arabe.
De même venaient de l’arabe le vocabulaire du zodiaque et celui, ésotérique, de l’astrologie et de la divination qu’utilisent les ombiasy et qui fut, au moins partiellement, diffusé dans toute l’île.
Mais il faut aussitôt relever que, d’une part, cet héritage linguistique ne remonte pas qu’aux derniers arrivés en provenance du Moyen-Orient, et que, d’autre part, la langue courante est un dialecte malgache, comme on doit normalement s’y attendre dans une situation où le groupe migrant était essentiellement composé d’hommes qui épousèrent des femmes du pays. D’ailleurs, le vocabulaire des activités féminines ne comporte aucun mot d’origine arabe.
Postérieures aux arrivées des ZafiRaminia au 12e siècle, celles des ancêtres arabo-musulmans dont on se réclame dans la Matatàna peuvent être situées au 14e-15e siècle et y sont reçues comme ayant constitué les dernières vagues d’immigration dans la région.
De fait, les manuscrits font arriver simultanément à Iharana ou Eharambazaha - le Vohémar d’aujourd’hui - les immigrants conduits par Ramakararo, ancêtre des Anteony, et ceux conduits par Alitavaratra, ancêtre des Anakara.
Ces derniers s’installèrent d’abord à Iharana, cependant que Ramakararo et sa suite de trente migrants poursuivaient leur exploration de la côte est et décidaient de s’implanter à Matatàna.

Querelle de primauté et de légitimité

Par la suite, Alitavaratra et les siens quittèrent aussi Iharana. Avec son bœuf Valalanampy, il fit la même exploration de la côte mais poursuivit jusque dans le Menabe dans l’Ouest, avant de revenir dans la Matatàna, en laissant son frère Andriakafihy Somela dans la région de l’Anosy en “pierre d’attente” pour une éventuelle installation.
Le récit de ces deux voyages ressemble étonnamment à celui du Raminia de Ravalarivo, non seulement dans le mouvement général - car Raminia serait aussi passé par Iharana où il aurait laissé, quant à lui, les Zanak’Onjatsy, dont certains seront néanmoins les premiers à arriver dans la Matatàna -, mais aussi dans le détail : tant de la fonction de Valalanampy que du sort réservé aux kafiry antevandrika, mofia et masihanaka lors de la traversée vers Madagascar.
Ce n’est ici ni le lieu ni le moment d’essayer de départager Raminia, Ramakararo et Alitavaratra, et ce d’autant plus que tout ceci semble bien à mettre en relation avec une querelle de primauté et de légitimité.
D’ailleurs, toute cette côte était connue des navigateurs arabes à partir de Iharana où il y avait, particulièrement florissant du 13e au 15e siècle - comme l’atteste l’archéologie -, un établissement d’islamisés adonnés au commerce, en exportant, par exemple, des objets de chloritoschiste vers Quiloa en Afrique de l’Est. Il y a même un routier du 15e siècle qui localise les ports malgaches fréquentés par la marine arabe dans la période immédiatement précédente.
S’agissant des ZafiRaminia et des Anteony, la réalité et l’ancienneté de leur rivalité sont au demeurant attestées par diverses traditions. Ainsi, à s’en rapporter à certaines d’entre elles, Ramakararo s’installant dans la Matatàna avec sa petite suite, arrivait dans un pays où les ZafiRaminia faisaient partie des groupes dirigeants, mais il prit femme dans le groupe de plus faible prestige des Onjatsy, immigrés d’assez fraîche date à l’époque.
Et il existe par ailleurs, soulignant cette “infériorité” de Ramakararo, une tradition zafiRaminia selon laquelle celui-ci était le fils de Ravahinia, sœur de Raminia, qui épousa un chef local de la Matatàna. Mais à cette tradition zafiRaminia répond une tradition anteony selon laquelle Ravahinia aurait été l’épouse de Ramosamary, petit-fils de Ramakararo et père de Ramarohalaña, lequel serait en fait le véritable fondateur de la dynastie anteony.
Quant à Flacourt, il nous apprend même qu’à un moment, les descendants de Ramakararo exterminèrent tous les hommes adultes zafiRaminia de la Matatàna, ne laissant subsister que les femmes et les enfants.
Quoi qu’il en soit, il paraît bien établi que ce fut avec l’appui des Onjatsy, qui en acquirent du prestige auprès des Anteony, que se fit l’installation de Ramakararo à Ambohabe, sur la côte au nord de l’estuaire de la Matatàna.
C’est grâce à des mariages, d’abord avec des femmes onjatsy, ensuite avec des femmes issues de groupes locaux dominants, que put s’effectuer l’intégration des nouveaux arrivants dans la société malgache.
La pérennisation de leur établissement nécessitant la disposition d’un important patrimoine foncier, il convient de souligner d’emblée que les enfants issus des mariages mixtes, s’ils étaient arabes pour leurs pères, restaient malgaches pour leurs familles maternelles ; ainsi reçurent-ils, soit par don soit par héritage, des terres de leurs oncles maternels.
Cela dit, il faut encore noter que dans une société qui avait déjà pour principe de ne pas vendre de terre à des étrangers, Ralivoaziry, fils de Ramakararo et père de Ramosamary, en aurait exceptionnellement obtenue du roi de Siranambato (l’actuelle Evato) pour avoir, par des prières en arabe, délivré le pays de l’hydre marine à sept têtes (fananimpitoloha) qui le dévorait.
Cette hydre étant le développement final des fanany dans lesquels résidaient l’esprit des anciens rois, on comprend que les musulmans aient combattu ce qui leur apparaissait comme des superstitions. Mais on ne peut que s’interroger sur ce que supposerait un tel geste du roi de Siranambato.
Comme le suggèrent son nom d’“Honorable aux nombreuses rizières” et les alliances matrimoniales qui lui donnèrent symboliquement douze enfants, Ramarohalaña, le fondateur de la dynastie des Anteony qui portait le titre d’andrianony, paraît bien intégré dans la société malgache et fut d’ailleurs, depuis l’arrivée des siens à Madagascar, le premier à y avoir son tombeau.
De son vivant, il plaça trois de ses fils dans les marches du pays, notamment sur l’Ambahive et la moyenne Matatàna. A sa mort, un autre de ses fils, Andriatomambe, prit sa succession et s’installa à Evato qui restera capitale du royaume, comme elle l’avait été du temps du royaume de tradition austronésienne qui aurait agréé et récompensé les services de Ralivoaziry.

Un royaume arabo-musulman ?

La question se pose alors de savoir si, à défaut d’avoir été le premier royaume que l’on ait connu dans l’île, celui de Ramarohalaña s’était effectivement distingué en tant que royaume arabo-musulman ayant créé un modèle ultérieurement suivi en d’autres régions.
D’entrée, on doit constater que Flacourt, rapportant l’existence d’un prosélytisme religieux et d’écoles coraniques dans la Matatàna au 17e siècle, avait été induit en erreur. Au contraire, le système mis en place utilise l’arabité et l’appartenance au monde musulman comme des privilèges à préserver.
L’opposition, qui est à la base de la société antemoro et permet de comprendre l’épisode des kafiry traîtreusement jetés à la mer pour alléger le bateau, est celle qui existe entre musulmans et païens, entre silamo et kafiry.
Si maintenant on fait abstraction des bouleversements survenus au 19e siècle, on pourrait se contenter de dire que, sur la base de cette opposition entre silamo et kafiry fut créée dans la Matatàna une société essentiellement composée de trois rangs hiérarchiques comportant eux-mêmes des subdivisions : un premier rang aristocratique, celui du lignage royal des Anteony “Gens du fleuve”, un second rang aristocratique, celui des Antalaotra “Gens de la mer” aux fonctions religieuses comportant notamment les Zafitsimeto et les Anakara, et un rang roturier comprenant l“ensemble des Fañarivoana, à la fois ”ceux dont on fait les arivo, c’est-à-dire le peuple“ et ”ceux dont on tire les richesses“, et que les deux premiers rangs, par le privilège du sombily, ont notamment réussi à spolier du droit traditionnel de sacrifier les animaux destinés à sa nourriture.
A ces trois rangs formant la société politique, il convient d’ajouter, mais hors système, d’une part, les dépendants, prisonniers de guerre ou enfants de serviteurs, et d’autre part, les Antevolo, véritables parias des Antemoro.
Dans un tel contexte, on ne peut s’étonner de ce qu’y aient été suivies, en matière de mariage, des règles strictement conformes au principe hiérarchique. Dans un rang donné, un homme pouvait prendre femme à l’intérieur du rang - c’est ce que faisaient en général les Anakara - ou prendre femme dans un rang inférieur.
Les alliances en sens inverse étaient interdites, notamment le mariage entre un Fañarivoana et une Anteony. Mais comme les Anteony avaient mis en œuvre une stratégie de mariage avec les clans fañarivoana les plus puissants, ceux-ci souffraient d’être contraints de donner des femmes sans pouvoir en espérer en retour. Quant aux alliances avec les dépendants ou les Antevolo, elles n’étaient tout simplement pas envisageables.
S’agissant du domaine des institutions, la séparation entre fonction politique et fonction religieuse constitue la grande nouveauté. Alors que la culture malgache traditionnelle fait des souverains des rois-dieux ou des rois-prêtres en attente d’être divinisés, la construction antemoro ne laisse aux rois que le gouvernement des hommes et remet aux Antalaotra tout ce qui concerne les relations avec l’au-delà et la surnature.
Qui plus est, alors qu’il est d’usage que toute nouvelle dynastie réserve des fonctions rituelles à l’ancien lignage royal, en lui reconnaissant notamment le privilège essentiel des inaugurations (manantatra), l’attribution du sacré aux seuls Antalaotra constitue en soi un écrasement total des anciens groupes dirigeants et une rupture absolue avec la conception traditionnelle de l’évolution historique.
Bref, une situation qui, en principe, ne pouvait durer et, d’ailleurs, n’a pu durer puisqu’elle fut violemment interrompue à la fin du 19e siècle par la célèbre révolte des Ampanabaka, nourrie de tout un souvenir historique.
De fait, déjà la situation décrite plus haut n’avait pu s’instaurer comme par un coup de baguette magique. Et les descendants des Grands de l’époque antérieure qui furent confondus avec les roturiers, se souvenaient non seulement que leurs ancêtres avaient donné des femmes et des terres aux Arabes et que, comme Ontsoa ou en d’autres fonctions, ils avaient pris part aux décisions politiques dans les premiers temps du nouveau royaume, mais aussi qu’ils avaient été auparavant les maîtres du pays.
Quant à l’ensemble des Fanarivoana, les Arabo-musulmans et leurs descendants n’ont pu aussi radicalement changer leurs conceptions. C’est ainsi qu’ils continuèrent à employer les anciens symboles du pouvoir royal, la conque marine (antsiva) et les tambours jumeaux (hazolahy).
Si l’andrianony antemoro n’avait plus de fonctions religieuses, c’est toujours lui que le peuple tenait pour responsable des catastrophes naturelles. Inversement, car les changements ne furent pas à sens unique, on vit les descendants de Ramakararo et d’Alitavaratra adapter leur calendrier lunaire au calendrier solaire qui rythmait toujours la vie agricole.
Métamorphose étonnante, ils ne priaient plus tournés vers La Mecque mais vers l’Est et le Zanahary malgache. De vrai, le supposé prestige de la culture étrangère n’avait pas définitivement vaincu la culture malgache qui, en revanche, avait grandement assimilé les immigrants."

FLACOURT parle des pratiques juives du peuple de Matatanes qui d'apparence semble musulman. Je dis bien d'apparence.

Tout en se rappelant que ces "arabes" auraient des origines juives, on peut lire partout dans ce texte la region de Matatana ou les Matatanes (ou ces "arabes" se seraient installés), region de naissance de trois de nos grands meres malgaches, dont une Marie Anne SANNe etait dite de lignée "arabe".
Marie Anne Sanne était elle d'origine Antemoro et donc d'origine juive d'arabie saoudite?

Therese SOLO, on disait aussi SAUL, ou CHOUL, bizarre ca me rappelle une histoire juive entre Saul et David!

Delirerais je?

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 05 mai 2010 : 19:37

Rebonjour,
Bingo, j'ai trouvé une reference qui dit que Marie Anne SANNE était antemoro de Matatanes.

ceci se trouve dans un livre, "La saga des Fontaine", patronyme hyper fréquent à la Réunion.

Voici un lien:

[www.clicanoo.re]

voici une copie de se qui est écrit:
" Celle de Jacques Fontaine semble avoir vu le jour vers 1649 “aux Matatanes”, province du Sud-Est — et “la meilleure, la plus fertile, la plus cultivée et aussi la plus peuplée”, selon “Histoire de la grande île de Madagascar” d’Étienne Flacourt — de la Grande-Île, d’où elle aurait gagné Fort-Dauphin, très jeune, donc avec les siens, au service de Français. C’est proche d’eux qu’elle aurait accepté de venir vivre à Bourbon, pense Jean-Claude Félix Fontaine, qui imagine ainsi son portrait : “Son prénom chrétien nous dit qu’elle a été baptisée. Mais, d’origine antemoro, elle a les coutumes et les savoir-faire des jeunes filles de sa tribu. Habillée d’une étoffe tressée avec des fibres végétales de bananier ou de coton, qui la couvre des seins jusqu’aux genoux, elle va pieds nus. Colliers et bracelets, faits de petits éclats de bois, de coquillages et de cristaux de roche aux vives couleurs entourent son cou, ses bras et ses chevilles. Elle ne sait évidemment pas lire mais, par contre, façonne des poteries, tisse les fibres végétales, tresse des nattes et des corbeilles comme les femmes malgaches de son époque.” Il imagine encore : “Comme les siens, Marie-Anne doit avoir les croyances entretenues par son peuple qu’elle a dû amalgamer aux discours tenus par les Français. Elle doit probablement croire à un Dieu créateur commun à la tradition des siens et aux dires des prêtres. Elle doit croire aussi aux esprits qui hantent l’eau, la forêt, les pierres. Elle doit croire à l’existence d’une âme qui quitte le corps pendant le rêve et d’une façon définitive après la mort. Elle doit pratiquer le culte des ancêtres qu’elle doit vénérer pour éviter leur colère. Elle doit avoir peur des jeteurs de sorts et consulte le devin qui lit son avenir dans une figure compliquée tracée dans le sable blanc.” Que dire encore d’elle ? Que, malgré son apparente négritude, cette “négresse” pourrait avoir une ascendance “exclusivement arabe ou exclusivement africaine (cafre) ou mêlée de ces deux ethnies.” Que, son origine arabe est “fort probable”, d’autant plus que sa descendance ne donnera naissance à “aucun enfant aux caractères négroïdes”..."

On y voit bien d'origine antemoro. D'ailleurs j'y pense, j'avais déjà mis cet extrait sur le forum et c'est grace a Mreg et ses decouvertes sur les antemoro qui seraient d'origine juive d'arabie que le lien peut se faire.

Donc Marie Anne SANNE était Antemoro, considérée comme de lignée "arabe" mais a priori d'origine juive d'arabie saoudite.

Donc si mes comptes sont bon, nous avons au moins une grand mere malgache d'origine juive.

reste à trouver des info sur nos autres grands mères!

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 05 mai 2010 : 20:06

voici d'autres references:

[gascamarade.e-monsite.com]

"1491: Ali-Tawarath, connu sous le nom de Ralitavaratra, un saint homme descendant de Juifs réfugiés en Arabie, décide de quitter ce pays avec sa famille et un groupe de fidèles, pour fuir le sultan de la Mecque qui voulait accaparer des objets sacrés dont ils avaient la garde depuis des générations, et ayant appartenu à Moïse le guide du peuple juif, à David roi d'Israël, et au prophète Daniel. Ils débarquèrent à Iharana (Vohémar) et y restèrent pendant un certain temps. Maîtrisant parfaitement l'art divinatoire et l'écriture arabe, ils quitteront cet endroit en 1495 pour s'installer, avec les précieux objets, à Matitanana (Vatomasina, au sud de Manakara) où ils vivront avec le Foko (tribu) Antemoro. Ses descendants seront connus sous le nom d'Antemoro-ANAKARA.. Ralitavaratra parti en reconnaissance de tout le Sud et le Sud-Ouest du pays rencontre Andriamisara, le grand roi-devin ("Ombiasa") de tous les Sakalava. Les Anakara inventent et enseignent le SORABE et la première langue unique malgache ("volan'Onjatsy") écrit en caractères arabes. "

voici ce que le lien de Mreg dit:"Les Antaimoro s’installent sur la côte sud-est entre le XIIIe et le XVIe siècle. Originaires de la Péninsule Arabique, ils auraient vécu dans la région des Iharana avant de prendre racine plus au sud.

Il existe plusieurs clans au sein de l'éthnie Antaimoro ou Antemoro : les Anteony qui sont arrivés les premiers à Matitanana, Vohipeno ; les Antalaotra, arrivés plus tard mais réputés pour leurs écritures (Sorabe) et leurs connaissances de l'art divinatoire et des astres, dont les plus illustres étaient les Anakara venus d'Arabie saoudite, obligés de fuir la cour du Sultan d'antan à cause de leurs ascendances juives ; et enfin les Ampanabaka qui représentent la majorité."

En gros il semblerait que le Anakara (les juifs d'arabie qui fuyaient le sultan) se soit mélangés au tribus locales déjà de lignée arabe si j'ai bien compris. leur descendants étant arabo-juifs ou juifs musulmans.

En 1650, 200 ans plus tard quand les français arrivent, les antemoro sont les descendants de ces trois vaguent de migration venant d'arabie.
Un d'entre eux (FONTAINE) se marie à une jeune fille antemoro (SANNE).

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 05 mai 2010 : 20:08

Au fait, il est mentionné, "juif refugié en arabie", presque en même temps de l'ordre d'expulsion d'Espagne comme nous le dit Mreg. Pourquoi était il refugié en arabie. Effectivement ça pourrait coincider.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 06 mai 2010 : 01:43

Bonsoir,
3 clans forment le peuple Antemoro venant D'Arabie. La premiere vague fut celle des Anteony, la deuxieme des juifs Anakara, la derniere des Ampanabak.

Voici ce que j'ai trouvé sur la premiere vague Ateony:

[www.africultures.com]

"L'auteur, J. Ph. Rombaka est ainsi présenté : c'est un Antaimoro pur et sans mélange ! Né le 26 novembre 1886 à Voasary, canton de Vatomasina, subdivision de Vohipeno, région de Fianarantsoa. Il descend de la lignée de Ramainty Tsialambahoaka, lignée qui avait la lourde tâche de tenir et de conserver les Sorabe des Antaimoro. Sorabe ou l'histoire des origines, des écrits en caractères arabes, des récits que pendant longtemps, l'on devait tenir secrets. C'est J.Ph Rombaka qui convainquit les siens, en 1927, que cette coutume n'était plus justifiée, que l'on devrait faire connaître au monde les origines de son peuple, pour vivre le présent et pour que le futur n'oublie pas son passé.
Je me mis à lire. Voici comment se déroula le voyage de Ramakararo, de la dynastie des Ankazimambo, de Maka and Medinantsy (La Mecque et Médine) vers l'île de Madagascar. Il prit la mer et fut suivi par d'innombrables peuples dont les suivants : Les Antalaotra, les Antemaka, les Antesira, les Antevandrika, les Antelohony, les Antesonjo, et les Hova (ceux-ci sont des Antaimoro et non des Antaimerina précise-t-on...) et bien d'autres encore.
Les Antalaotra viennent de Séville, Espagne et leurs descendants se trouvent maintenant à Mahavelona, canton d'Ambila (Manakara).
Les Antemaka viennent de Maquinez (Maroc) et leurs descendants se trouvent maintenant à Emaka, canton d'Andemaka (Vohipeno).
Les Antesira sont des Africains qui habitaient Lagbouat mais on ne sait pas exactement de quel pays ils sont originaires.
Les Antelohony viennent d'Algérie et leurs descendants se trouvent maintenant à Karianga (Farafangana) et à Ambila (Manakara).
Les Antesonjo viennent de la ville de Tizouzou, en Algérie et leurs descendants se trouvent maintenant à Vohitrindry et Vohindava (Vohipeno).
Et ceux qu'on appelaient Hova sont en fait des Zouaves originaires de la Kabylie. Leurs descendants se trouvent également à Vohitrindry et Vohindava.
Nous ne devons pas nous étonner de la diversité de cette population, précise le narrateur, car les musulmans ont répandu l'Islam par le fer, et ce sont gens vaincus qui ont suivi Ramakararo dans son périple et qui ont embrassé sa foi.
Voici donc le récit de ce voyage.

De leur voyage...

Entre La Mecque et Zanzibar, leur voyage n'est retracé ni dans le Livre des anciens ni dans les légendes...
Mais lorsqu'ils ont quitté Zanzibar, le MSS (le livre des anciens) raconte qu'ils ont mis le cap vers les Comores qu'ils appelaient Mahory. C'est lors de cette traversée que le boutre de Ramakararo fut presque submergé par la tempête. Il fallut alléger le navire pour qu'il ne soit pas totalement englouti par la mer. Les Loholona en profitèrent pour concevoir une idée en vue d'éliminer les Antevandrika, les Vohipatàka, les Antesalo ou les Antemasiry.
..."

D'apres ces récits, il y avait en plus des Arabe d'arabie dont le chef etait Ramakararo, un mélange d'espagnol, de berberes, de marocains, d'Algériens et d'africain. 2taient ils tous arabes???

Eric

je me renseigne sur la deuxieme et troisieme vague!

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 06 mai 2010 : 02:01

Deuxieme vague qui se méla aux Antemoro de la premiere vague:

1491: Ali-Tawarath, connu sous le nom de Ralitavaratra, un saint homme descendant de Juifs réfugiés en Arabie, décide de quitter ce pays avec sa famille et un groupe de fidèles, pour fuir le sultan de la Mecque qui voulait accaparer des objets sacrés dont ils avaient la garde depuis des générations, et ayant appartenu à Moïse le guide du peuple juif, à David roi d'Israël, et au prophète Daniel. Ils débarquèrent à Iharana (Vohémar) et y restèrent pendant un certain temps. Maîtrisant parfaitement l'art divinatoire et l'écriture arabe, ils quitteront cet endroit en 1495 pour s'installer, avec les précieux objets, à Matitanana (Vatomasina, au sud de Manakara) où ils vivront avec le Foko (tribu) Antemoro. Ses descendants seront connus sous le nom d'Antemoro-ANAKARA.

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 06 mai 2010 : 02:15

troisieme vague, les Ampanabaka:
D'apres ce que je comprend des textes
[www.ile-bourbon.net]

ils étaient les roturiers, la caste inférieurs, en gros probablement des tribus locales qui avaient ouverts les bras aux arabes, qui avaient peut etre donné des femmes aux arabes, donc une population peut etre d'otoctones + de métis + de culture arabo-musulmane.

tous ces gens semblemnt former le peuple Antemoro aujourd'hui, c-a-d 500 ans apres l'arrivée des "arabes".

Il est a noté que ces vagues d'"arabes" d'Antemoro ont rencontré des ZaffeRamini (autres arabes) déjà sur la région de Matatanes et ont tués tous les hommes ZaffeRamini afin de conserver leur lignée Antmoro.

Il est a noté que les antemoro de lignée espagnol, algérienne, marocaine et d'arabie puis juive ont rencontré des ZaffeRamini (autres arabes) déjà sur la région de Matatanes et ont tués tous les hommes ZaffeRamini afin de conserver leur lignée Antmoro. Ils ont pris des femmes ZaffeRamini + des femmes octochtones pour assurer leurs descendances.

A noté aussi qu'il semblerait que meme la vague juive tout aussi juive quelle soit comme les autres vagues ai ete de religion musulmane.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 06 mai 2010 : 02:43

J'ai telechargé un document qui en gros dit les choses suivantes:

La caste blanche "arabe" des Antemoro n'est plus visible aujourd'hui (post an 2000, 500 ans apres leur arrivée). Les antemoro d'aujourd'hui sont les descendants métisses de cette caste de blancs arabes et d'autochtones noirs d'ou la couleur de peau noir des antemoro d'aujourd'hui.

En fait les vagues d'arrivant "arabes + juifs blancs" semblent avoir étaient principalement composées d'hommes.
Ces hommes ont pris le pouvoir du fait de leurs connaissances étendues en science + religion + autres sur les tribus autochtones. Le fait est qu'en nombre ils étaient quand meme minoritaires et ont donc épousé des femmes autochtones de couleurs noirs, leurs enfants métis ont fait de même jusqu'a ce que la couleur de peau se rapprocha de celles des premiers autochtones. Cela n'empeche que les Antemoro d'aujourd'hui, meme de couleurs noirs sont des métisses.

Notre grand mere Antemoro Marie Anne SANNE nee en 1650 (150 ans apres l'arrivée des antemoro) devait avoir encore un métissage visible pour qu'on la considere de lignée arabe et que meme ces enfants avaient des traits europeens.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 06 mai 2010 : 13:33

"Les Antalaotra viennent de Séville, Espagne et leurs descendants se trouvent maintenant à Mahavelona, canton d'Ambila (Manakara).
Les Antemaka viennent de Maquinez (Maroc) et leurs descendants se trouvent maintenant à Emaka, canton d'Andemaka (Vohipeno).
Les Antesira sont des Africains qui habitaient Lagbouat mais on ne sait pas exactement de quel pays ils sont originaires.
Les Antelohony viennent d'Algérie et leurs descendants se trouvent maintenant à Karianga (Farafangana) et à Ambila (Manakara).
Les Antesonjo viennent de la ville de Tizouzou, en Algérie et leurs descendants se trouvent maintenant à Vohitrindry et Vohindava (Vohipeno).
Et ceux qu'on appelaient Hova sont en fait des Zouaves originaires de la Kabylie. Leurs descendants se trouvent également à Vohitrindry et Vohindava..."


Cela semble se recouper avec la date de la chute de Grenade!!!
Des populations juives et musulmanes d'Andalousie et d'Afrique du nord dont des hommes soldats (troupes de renforts venant d'Afrique du nord?)auraient fuit vers La Mecque vers 1490 puis peut-être mal accueillies voir rejettées auraient pris la mer vers Madagascar.
Cela pourrait expliquer alors des noms espagnols et même berbère ou arabo-berbère.
Tout cela reste à vérifier bien sur. Car il semble y avoir des anachronisme du genre des kabyles ou des marocains ont été exilés ou enrolés dans l'armée à Madagascar bien plus tard par la France il me semble.




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistrè)
Date: 06 mai 2010 : 16:22

Bonjour,

Je vous laisse lire ce lien, il s' agit d' une discussion intéressante sur un forum 2008/2009 : lisez jusqu' au bout

[www.houmous.net]

Philippe

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 18 mai 2010 : 00:08

Bonsoir à tous,
voici ce que les pere BARASSIN a ecrit sur Marie TOUTE (ou Marie MASSé/ASSOB qui était son vrai nom).

En gros il parle de son dernier enfant, une fille Marie-Anne que je cite " cette fille ne devait pas être tellement brune puisqu'elle epousa successivement 2 européens: Jean Mazure en 1725 et Jean Mauboussin en 1745".

Encore une fois on nous parle d'enfant plutot claire (comme les enfants de Marie Anne SANNE). Cela laisserait il supposer que leur mere MArie TOUTE n'était pas elle non plus de type africain mais typée arabe? Je sais j'ai pas de preuve mais quand meme.

A la Réunion les marriages mixtes se faisaient beaucoup entre blancs et métisses et plus les femmes métisses étaient claires de peaux, plus elles trouvaient vite un mari européen. Cela semble etre le cas de la fille de MArie TOUTE.

Therese SOLO/SOA/VARACH des Matatanes était confondue avec une métisse indo-portugaise. J'ai regardé pas mal de photos de maures, de yéménites, ils sont typés arabes mais on la peau claires, marrons à super foncés voir noir. Y a de tout. semblables à des indiens du nord de l'Inde.

J'ai aussi trouvé que Louise SIARANE venait elle aussi des Matatanes fiefs des Antemoro qui se prononce antemour. Cela voudrait il dire peuple maures?

Au fait Philippe, Mon grand pere Paternel a pour lignée maternel (sa maman, sa grand mere etc) MArie TOUTE.

regardez ces photos de yemenite et de maures:

page27-1086-full3.JPG

En plus on les appelés aussi les gens rouges à Madagascar. Rappelez vous aussi qu'en 1600 ces immigrants étaient récents par rapports à aujourd'hui ou il ne reste plus que leurs descendants.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 18 mai 2010 : 00:40

Bonjour,

J'ai pensé comme vous au sens de maure pour moro.
Mais ce mot désigne plusieurs réalités je crois.
Au départ, il me semble que le terme désignait les
berbères d'afrique du nord occidentale puis ensuite les musulmans d'espagne berbères, arabes ou autre.
Puis il a été étendu à d'autres populations musulmanes.

Il a été question précedemment d'un clan issu de Maquinez au
Maroc, je me demande si Maquinez n'est pas Meknes.

Une question, pourquoi les noms de vos ancêtres sont ils composés?
"Solo Varach", "massé assob"?

Mreg

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: darlett (IP enregistrè)
Date: 18 mai 2010 : 00:52

Maquinez est en effet le terme qui designait Meknes a l'epoque.

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 18 mai 2010 : 01:01

Bonsoir Mreg,
Désolé, je ne le sais pas.
Effectivement les Maures ont pour origine la Mauritanie si j'ai bien lu et le terme s'est un peu répendu.

Cela fait une semaine que j'ai posé des questions sur ces grands meres sur notre forum de reference en genealogie réunnionaise et personne ne répond. Pas interressés probablement.

Parlant de forum, voici ce que j'y ai trouvé concernant nos grands meres indo-portugaise du president lui meme de Cercle Genealogique de Bourbon

"Les Patronymes de nos ancêtres indo-portugaises qui étaient des métisses,
quarteronnes voire octavonnes sont:

d'une part venus du Portugal, noms y existant alors ou encore aujourd'hui,
comme PEREIRA, da FONSECA, TEIXEIRA de MOTTA....

et d' autre part, ainsi que je le disais dans un bulletin du Cercle
Généalogique de Bourbon, des noms en relation avec la religion surtout donné aux
nouveaux convertis: comme MISA, HEROS, dos ROSARIOS...

A moins d'avoir accès à d'éventuels registres de baptêmes des anciennes
colonies portugaises et françaises des Comptoirs de l' Inde et d'y retrouver
possiblement les actes concernant nos ancêtres, nous devons demeurer de toute
façon éminemment vigilants.

Cordialement"

Il parlent de nouveaux convertis, convertis de quoi?

Je lui ai posé la question, il m'a repondu directement sans passer par le forum avec des point d'interrogations?

Sachant que les lignées maternels de mes grand pere + arrierre grand pere maternels viennent de Domingue ROSARIO + Sabine RABELO/REBELO (RABELLE portugaise des indes).

Eric

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 18 mai 2010 : 01:38

Bonsoir,

Il me semble que Assob et Varach pourraient être des mots hébreux ou arabes. Un racine sémitique peut-être? A vérifier.

Mreg

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 18 mai 2010 : 01:45

Rebonsoir,
Revenant à Madagascar, voici ce que j'ai trouvé dans un livre dispo sur google books:

À l'angle de la grande maison: les lazaristes de Madagascar : correspondance ....

lien [books.google.fr]

extrait
untitled.JPG

on y parlent de nos grands meres comme des femmes islamisées, Rohandrian d'ethnie (sauf bien sur pour Marie Anne Sanne Antemoro).

voici une description des rohandrian:

ROHANDRIANS
ROHANDRIANS, (terme de relation.) Flacourt dit qu'on appelle rohandrians à Madagascar, ceux d'entre les blancs qui dans la province d'Anossi sont élevés en dignité. Ils ont la peau rousse & les cheveux peu frisés. On choisit les chefs du pays dans cette race d'hommes, & ils jouissent seuls du privilege de pouvoir égorger les bêtes. On ne manque pas en Europe de bouchers dignes d'être rohandrians. (D. J.)


Dans la suite je mettrais des photos de gravure montrant des Rohandrian
Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 18 mai 2010 : 01:49

Gravures de rohandrian de
Histoire de la grande Isle Madagascar

[gallica.bnf.fr]


Un Rohandrian avec sa femme portée par ses Esclaves lors quelle va en Visitte par le Païs.
rohandrian2.jpg

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 18 mai 2010 : 01:53

rohandrian

Rohandria ou Grand et sa femme tous deux blancs. Lohauohits ou Maistre de Village et sa femme tous deux Nègres
rohandrian.jpg


Les Rohandrians étaient les "arabes".
Ces references me font de plus en plus croirent que nos ancetres français se soient mariés à des femmes malgaches pas si malgaches que ça.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 18 mai 2010 : 01:56

Bien sur, y a eu du métissage avec le temps entre ces "arabes" et les tribus locales, c'est sur car aujourd'hui ces Rohandrians "arabes" n'existent plus.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 18 mai 2010 : 01:59

J'ai lu, mais à prendre avec des pincettes, c'est pourquoi j'ai pas mis le lien, que ces "blancs" savaient lire l'hébreux!!!


PS: Je repete, tous les termes raciaux que j'utilise ne viennent pas de moi, métisse pas excellence. Je ne fais que retranscrire le vocabulaire des references.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistrè)
Date: 18 mai 2010 : 10:37

Bonjour à tous,

Vraiment passionnant...

Ya de la nouvelle matière pour faire plus de recherches.
Eric peux tu m' envoyer le lien sur mon adresse mail si tu veux pas le mettre sur le forum ?

Philippe

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 18 mai 2010 : 12:52

Bonjour,

Passionant effectivement.
Moro désigne les musulmans en judéo-espagnol.
Par exemple, "El moro de antequera" est une chanson judéo-espagnole
de l'ile de Rhodes qui parle d'un guerrier musulman (ref. cd Diaspora Sefardi de Jordi Saval). Mais moro a peut-être un sens en langue malagache d'origine.
Il y a eu visiblement plusieurs vagues d'immigration musulmane et juive d'où de nombreux clans à l'origine mais qui ont peut-être fini par se mélanger. Il y a peut-être eu aussi des syncrétismes religieux. D'où une certaine "confusion" pour les observateurs dans les traditions, les noms, les langues etc.
De nombreux liens indiquent que les zafferaminian sont des musulmans chiites à l'origine alors que d'autres musulmans sont sunnites:
[terakarandriantsoa.blogspot.com]

Les Kazimambo seraient musulmans originaires d'Afrique orientale.
J'ai fait (un peu rapidement) un lien avec les falashas d'éthiopie car Zaffikasimambo signifierait "descendants de la reine".




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 18 mai 2010 : 16:03

Bonjour Philippe, MReg, Darlett.
Philippe, voici le lien que tu m'as demandé, il vient d'écrits de missionnaires lazaristes pendant la période 1640+. Ils mentionnent ces fameux "blancs" "arabes" à peaux rouges. En fait la source est garantie.

[www.anthropologieenligne.com]

"Les missionnaires identifient le principal obstacle temporel à la conversion des indigènes : ceux-ci sont "vassalisés" par les "grands" (dits aussi "blancs") qui les tiennent en sujétion au moyen de la religion. Le Père Mariano avait déjà porté ce constat en 1616. "En ce qui concerne les résultats de notre mission, on peut affirmer, sans crainte de se tromper, qu'ils sont douteux, car il sera difficile de réussir auprès de gens aussi versatiles et adonnés d'une façon extravagante aux sortilèges, dans lequels ils cherchent les causes déterminantes de tous leurs actes. Tout le monde dans le pays dépend du roi, qui, étant, ainsi que ses principaux vassaux, Maure, obéit aveuglément à ses faquis ou prêtres ; or, comme le crédit de ceux-ci et leurs profits disparaîtraient si le christianisme venait à se propager, il n'est pas douteux que nos Pères soient vivement combattus, dès qu'ils montreront la différence qui existe entre le christianisme et la religion des fakirs, et que les gens du peuple ne se sépareront pas de grands et des nobles." (Lettre du Père Luis Mariano, datée du 18 juin 1616 (sur les événements survenus dans l'Anosy) COACM, p. 158)

"Les Olompoutsi [Olon' fotsy] (car c'est ainsi que l'on appelle les Blancs de l'un et de l'autre sexe), écrit M. de V., portent les cheveux forts longs [...] Pour ce qui est des Noirs, [ils] ont les cheveux cotonnez. » (M. de V. : Carpeau du Saussay, p. 249-50) "Les Blancs ne sont distinguez des Noirs, que par leur tein[t] et leur chevelure." (id. p. 250) "Au reste, précise M. de V., cette Nation est beaucoup plus éclairée que les Originaires ; ils savent lire et écrire en Hébreu." (id. p. 247) Cette sujétion est à la fois religieuse et politique. "Ces grands, expose Nacquart, disent que leurs esclaves sont incapables d'apprendre à servir Dieu et voudraient nous empêcher de les instruire, et les tenir dans l'ignorance, crainte qu'on ne vienne à découvrir leur malice."

"Je crois que le respect humain et la crainte d'être mal avec les grands qu'il sert le fait différer" explique encore Nacquart à propos d'"un maître de village nommé Ramanore, après les Blancs un des plus riches et considérables du pays, qui avait autrefois assisté aux instructions à notre habitation après avoir expérimenté toutes les superstitions des Ombiasses sans aucun effet, [et qui] me fit prier d'entrer chez lui et d'obtenir de Dieu sa santé." ((lettre du 5 février 1650, p. 224 et 222, NG. p. 218)


"Les grands, qui sont peu et descendent des mahométans, sont tout au contraire de ceux-ci. Ce sont eux qui les empêchent tant qu'ils peuvent d'embrasser la foi, pleins de superstitions par lesquelles ils trompent ces bonnes gens simples et religieux à faire ce qu'ils désirent. Ils les nourrissent comme des chiens, ne leur donnant pas les os à ronger dans la main, mais les jettent à terre et [ceux-ci] n'oseraient passer devant eux, qu'ils ne fléchissent les genoux et ne se courbent jusqu'en terre. Il faut qu'ils servent de chevaux à ces autres ; car ces pauvres Nègres portent les Blancs sur leurs épaules comme sur une civière." (Bourdaise, lettre du 8 février 1655, NG. p. 307)

Ces "mahométans" immigrants ("une centaine de Blancs [qui] nuisent beaucoup par leur avarice, ambition et superstition", écrit Bourdaise - lettre du 6 février 1655, NG. p. 279) dont Flacourt fait remonter l'arrivée à cent cinquante ans (les Blancs "qui y sont venus depuis cent cinquante ans" sont divisés en trois états, écrit-il, dans son Histoire, p. 57). Ces immigrants établissent une "féodalité" fondée sur une préémience religieuse, l'égorgement rituel (le sombily) et entretiennent les "Nègres" soumis, les "maires de village", dans une incapacité juridique constitutionnelle : les fils peuvent succéder mais non hériter du père. Cette dernière observation, répétée, articulée avec l'impôt religieux constitué par le sombily, heurte les évidences patrimoniales (et religieuses) des colons. "Les Blancs, écrit Nacquart, partout où ils sont les maîtres, se sont réservé le droit de couper la gorge aux animaux qu'on veut manger, en sorte qu'il n'est pas permis à un Nègre de couper la gorge à ses propres bêtes. Ces égorgeurs sont pour l'ordinaire des ombiasses qui ont une portion de l'animal occis et ne prennent pas la moindre [dans son Dictionnaire, Flacourt donne Voulihene pour "tribut d'allégeance", soit, littéralement, "le derrière de la viande"]. [Dans] les lieux où les Nègres sont demeurés maîtres, les Blancs n'oseraient non plus égorger les animaux. Cette coutume est une invention pour empêcher le larcin et pour faire que les grands aient plus de bétail après la mort de leurs sujets, car ils prennent tout, sans rien laisser aux enfants de celui qui a travaillé toute sa vie à amasser quelque chose. L'artifice duquel se servent les grands pour tenir les petits toujours sujets est qu'ils se sont saisis des meilleures terres, où ils sèment leur riz, légumes et autres victuailles et leur ôtent de plus en plus les possessions qui leur restent, afin de les appauvrir et les obliger d'avoir recours à leurs magasins, qui sont bien garnis." (Nacquart, lettre du 5 février 1650, NG. p. 214)

"Et encore que les Blancs se soient, ou par industrie, ou par force, rendus maîtres il ne faut que subsister ici et maintenir les Noirs dans la jouissance de leurs biens et acquis pour détruire toute la puissance des grands, qui à la vérité ne sont riches qu'aux dépens des enfants, frustrés du bien de leur père ; encore font-ils des avances de bêtes aux maires des villages, dont ils prennent le profit après leur mort, en retirant tout ce qu'ils trouvent au défunt." (Nacquart, lettre du 5 février 1650, NG. p. 242)

Flacourt fera le même constat d'une féodalité légitimée par la naissance et la captation : "Toutes ces provinces sont gouvernées par plusieurs Tyranneaux qui ont empiété l'autorité, par ruse et par force, dont les enfants succèdent aux pères et tiennent ainsi les habitants sujets sous le joug de la servitude." (op. cit. p. 127) "Car en ce pays un homme ne peut jamais être plus relevé que ce qu'il est à sa naissance, quelque richesse qu'il ait pu acquérir par son industrie ou ménage, et c'est son Maître qui hérite après sa mort, et non ses enfants. (id. p.109) Les immigrants islamisés se sont imposés en faisant alliance avec les autochtones. "Ils se sont saisis des meilleures terres" en épousant les filles des tompontany (maîtres du sol), puis, appliquant une endogamie successorale une fois intronisés, ont assis leur domination par le privilège de l'abattage, la perception du fahenze (tribut du dixième de la récolte) et par ce singulier droit d'aubaine en vertu duquel l'étranger ("aubain" : latin alibi) est fondé à capter les biens de l'autochtone à son décès.

Les missionnaires, ainsi qu'ils l'expriment à plusieurs reprises, se trouvent donc confrontés à des croyances religieuses, soutenues par les grands, qu'il est d'autant plus difficile de combattre qu'elles justifient la hiérarchie sociale. "La plus grande difficulté sera à convertir ces superbes, qui sont incapables de raisonnement ; car il n'y a aucune science en ce pays ; et la coutume et l'intérêt temporel l'emportent par-dessus la raison ; de quoi néanmoins nous ne devons pas nous étonner en des personnes qui n'ont encore qu'une étincelle de connaissance, vu qu'il s'en trouve en Europe des parfaitement éclairés qui expérimentent les mêmes difficultés à se retirer du vice." (Nacquart, lettre du 5 février 1650, NG. p. 230) Difficulté spécifique de la croyance chrétienne : son royaume n'est (apparemment) pas de ce monde... "Je les entretins de la grandeur de Dieu et leur expliquai ses commandements, leur disant qu'ils n'étaient pas de même que ceux des rois, puisque ce n'était pas pour leur demander de leurs biens, mais, au contraire, pour leur en donner d'autres plus précieux, comme sont un bon esprit et la vie éternelle dans le ciel." (Bourdaise, lettre du 19 février 1657, NG. p. 372)
..."

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 18 mai 2010 : 16:18

Meme site, autre lien sur les Antaimoro (Antemoro) aussi appelés les "blancs".

[www.anthropologieenligne.com]

Au début du récit on voit que ces "blancs" on disparu aujourd'hui totalement assimilés.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 19 mai 2010 : 00:40

Ce livre reprend et discute les hypothèses de Flacourt:[books.google.fr]

Le livre semble minimiser l'apport judaique aux origines malgaches, en rappelant qu'il y a un fond commun avec l'Islam.




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 19 mai 2010 : 02:08

Bonsoir Mreg,
En effet ce livre est tres interressant, une des meilleurs references à mon avis.

J'ai lu pas mal d'écrits de musulmans malgaches qui refutent aussi tout apport judaique dans la societe malgache.

D'apres ce que je comprend des choses, nos grands meres malgaches étaient surement de cette classe de noble. Les Lazaristes les citants comme Rohandrians, c-a-d la classe dominante des ZaffeRaminia, ceux qu'on appelle les blancs, les arabes. Rien D'étonnant, dans mon Géo il est ecrit que les marins européens ne prenaient pour femmes que les plus nobles et les plus belles. Pour moi, vu la mentalité de l'époque, il n'y a aucun doute que les colons français aient eu pour femmes des femmes d'apparence plutot arabisées, donc d'apparence proche des européens.

Les ZaffeRaminia, dont viennent la plus part de nos grands meres sont à priori d'origine exterieur à Madagascar et considérés comme arabes. Il n'y a aucune mention d'apport juif chez les ZaffeRaminia.

Il nous reste nos grands méres Antaimoro (Marie Anne SANNE, c'est sur), les autres restent à prouver. Bon d'apres leur région de naissance, Matatanes, fief des Antaimoro, elles l'étaient peut etre.
On parlent de leurs enfants comme n'ayant pas de traits africains et on leur donne une lignée potentiellement arabe. Les premiers Antemoro, d'apres leurs recits, semblent etre le resultat de vague d'arabe, puis juifs arabisés, puis encore arabe. Donc meme la ont voit que l'apport juif a du etre rapidement dilué dans les autres vagues arabes. Ils faisaient aussi partis de ces "blancs", caste des grands.

Donc conclusion, apport arabe quasiment sure, trop de references, apport juif, probablement un peu. Néanmoins pas de culture juive qui ai pu perdurer. L'islam deformé semble avoir pris le dessus.

PS: j'ai pu constater un phenomene chez les réunionnais. Les créoles blancs sont en général en quete d'ancetre européens voir noble alors que tout les reunionnais créoles blancs ou autres sont des métisses à la base. Les indiens réunnionnais voient en nos grands mères métisses indo-portugaises des indiennes car ça les arrangent. Les autres y voient des métiises de lignées portugaises et indienne (moi je recherche une lignée sepharade). Meme choses pour nos grands meres malgaches. Pour les uns, en general les réunionnais au teint foncés elles sont vues comme des africaines car ça les arrange. Pourles autres qui découvrent comme moi, comme des femmes descendantes d'arabes ou peut etre deja métisses elles memes. Chacun voit midi à sa porte. Donc oui il y aura toujours ceux que ca arrange de n'y voir que de l'islam, d'autres des pratiques juives et d'autres des africains. The truth is out there.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: darlett (IP enregistrè)
Date: 19 mai 2010 : 07:42

En suivant le lien place par mreg, dans le chapitre XX "La circoncision", je retrouve 2 points interessants dans la description de la ceremonie de la circoncision, pratique que l'on retrouve chez les Juifs et les musulmans.

En premier, sur le texte, on peut lire que les villageois lors de la ceremonie apportaient du vin, interdit chez les musulmans et en second, un terme m'interpelle particulierement, et c'est le terme de "missavatssi", un terme utilise chez nous, les Juifs, lors de la circoncision d'un enfant ainsi que pour la "Bar Mitsva" (modifie mais ressemblant).

Mitsva, terme hebreu, signifie commandement. Ce terme a evolue ensuite pour etre utilise lorsque l'on fait une "bonne action"

A l'age de 13 ans, les garcons juifs font leur "Bar Mitsva", ce qui signifie qu'ils sont arrives a l'age adulte et sont en etat de "faire des commandements" (Mitsvots).

Pour revenir au terme "Missavatssi", pour nous les Juifs, lors des circoncisions, nous utilisons toujours le terme hebreu de "Mitsva". Ressemblance surprenante.





[books.google.fr] (p. 166)

et

[books.google.com]




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 19 mai 2010 : 13:51

Bonjour,

Effectivement Darlett, il y a des éléments surprenants.
Je me demande si les Anacandrians ne sont pas les anakaras dont
on a parlé précedemment.
Maintenant, je pense qu'il faut être prudent car les sources sont
multiples et se contredisent.
Pour de nombreuses sources, les Zafferaminian sont à l'origine des musulmans chiites venus d'Indonésie. Ils ne sont donc pas vraiment arabes.
Il y a eu peut-être une confusion entre "arabe" et "musulman".
Et il y a des formes de chiisme considérés comme hérétiques qui sont très éloignées de l'Islam que l'on connait aujourd'hui (je ne retrouve plus un lien qui concluait que les zafferaminian devaient être des chiites "hérétiques" à l'origine).
Il est possible aussi que par des alliances anciennes entre clans "monothéistes", par des mariages, les traditions (et les origines) se soient mélangées.

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: darlett (IP enregistrè)
Date: 19 mai 2010 : 16:31

Bonjour mreg,

Citation:
mreg
Et il y a des formes de chiisme considérés comme hérétiques qui sont très éloignées de l'Islam que l'on connait aujourd'hui (je ne retrouve plus un lien qui concluait que les zafferaminian devaient être des chiites "hérétiques" à l'origine).


Les Chiites, une des trois branches de l'Islam, religion abrahamique, sont monotheistes.
Le Chiisme appartient donc a l'Islam, meme s'il y a ensuite distinction entre Arabes et musulmans.

Or si l'on considere qu'a l'epoque preislamique, les religions pratiquees a la Mecque etaient diverses (beaucoup de polytheisme) et que sauf le Judaisme et le Christianisme, qui ont precede l'Islam et qui etaient monotheistes, il est fort possible que certaines pratiques presentent, dans les recits et aujourd'hui, des similitudes avec celles, anterieures des Juifs ou des Chretiens.

D'ou la difficulte a delimiter les uns des autres sur les textes anciens, comme celui dont nous parlons.




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 19 mai 2010 : 18:40

Ce texte donne aussi des noms de Roandrian:
Dian Marash, Dian Machicore, Dian Tserongh.
J'ai l'impression que cela sonne differemment des autres noms malgaches mais pour autant arabe (sauf pour Marash peut-être).
Cela m'étonne donc que des arabomusulmans arrivés quelques générations auparavant aient perdu leurs noms arabomusulmans si vite.




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 19 mai 2010 : 23:14

Mais c'est vrai que les Zafferamin sont apparemment arrivés bien avant les antemoro.
Il semble que Marash, Machicore, puis certains de leurs enfants sont venus en France. Un a même été à Goa en Inde!:
[www.persee.fr];

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 20 mai 2010 : 12:09

bonjour Mreg, Darlet
Oui, certaines choses se contredisent alors que d'autres sont frappantes. C'est d'autant plus deroutant que se sont aussi mes ancetres. Pour mes zafferamini, les antemoro en descendant vers les matatanes ont massacre tous les hommes zafferamini sur place et ont pris leurs femmes pour epouses afin d'assurer leur descendances.

Donc oui les antemoro sont arrives beaucoup plus tard autour de 1490.

Les antemoro d'aujourd'hui revendiquent cet heritage magrebin, arabe, juif et africain.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 20 mai 2010 : 12:50

Desole, les premiers Antemoro etaient arrives avant.

Au fait en relisant la page 3 de la discussion on y trouve dans des recits comoriens des premiers arabes a s' y installer qu'ils teaient idumeens, branche d'esau frere de jacob. Leur descendants sont alles aussi s'installer a madagascar. Peut etre que leur pratiques religieuses etaient un mixte d'islam et de judaisme? D' ou le vin lors des circoncisions. Peut etre les zafferamini + les vagues antemoro se sont melnges a eux?

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 20 mai 2010 : 17:29

Si je lis p.57 [books.google.fr], Flacourt fait arriver les Zafferamin 150 ans plutôt. Or comme il était à Madagascar vers 1650 donc 150 ans avant cela nous donne vers 1500 donc à peu près la date d'arrivée des Antemoro!
Cependant dans la même page, il est dit qu'il sont arrivés 500 ans auparavant donc au 12e siècle.
Peut-être qu'à l'époque, antemoro et zafferamin étaient confondus?
Sinon peut-être une explication p.135!




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 20 mai 2010 : 18:15

Et page 73, une référence aux noms des prophètes de la bible.
Et p.244, une liste des livres des "prêtres" des Matatanes.

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 21 mai 2010 : 03:28

Bonsoir,
Les noms donnés aux jeunes enfants sont effectivement hébreux.

J'ai trouvé des liens qui disent que la flotte du Roi Salomon serait venu a MAdagascar pour trouver de l'or pour contruire le temple.

Voici un article sur un site de voyage Malgache:

Le mystère d’Alakamisy Ambohimaha 02/11/2007 | 16:00:42

Les juifs étaient-ils réellement de passage dans la Grande Ile afin de récupérer de l’or pour la construction du temple de Salomon? Le mystère d’Alakamisy Ambohimaha n’a pas été entièrement élucidé.



Sur une montagne à proximité de la localité d’Alakamisy Ambohimaha, sur la route nationale 7, à un peu moins de 400 kilomètres au sud d’Antananarivo, la capitale malgache, des inscriptions anciennes et apparemment d’origine juive, suscitent toujours la curiosité. Dans un cadre idyllique, et sur fond de paysage typique de la région du Betsileo, c’est un lieu qui mérite l’attention. Des chercheurs qui ont tablé sur l’interprétation de ces inscriptions ont conclu qu’il s’agirait d’une preuve historique et tangible du lien qui existe entre la Grande Ile et les Juifs qui auraient été de passage à Madagascar pour récupérer l’or nécessaire à la construction du Temple de Salomon, tel qu’il est décrit dans l’ancien Testament. Les inscriptions d’Alakamisy Ambohimaha suscitent en tous cas d’interminables débats. Mais au delà de ces différentes interprétations, se contenter d’admirer la beauté du site peut bien suffire.

Evidament, d'autres sources disent qu'elles sont arabes.

Un truc bizarre, il existe une commune de Minorque du nom de MAHON Comme notre malgache Marie Maho de son vrai nom MOREM.


Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 21 mai 2010 : 13:05

Je crois que la référence au roi Salomon existe aussi aux comores?
Certains ne se disent ils pas descendants de Salomon Ben Daoud?

Maintenant, les musulmans reconnaissent une partie des prophètes de la Bible. Donc difficile là aussi de faire la part des choses.

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: darlett (IP enregistrè)
Date: 21 mai 2010 : 15:32

A ma connaissance, mreg, c'est que lorsque les prophetes juifs sont mentionnes par l'Islam, le nom est modifie exemple Dawoud (David), Ibrahim pour Abraham, Youssef pour Joseph, Yacoub pour Jacob, Moussa pour Moise, Isaa pour Isaac, etc...

En fait, tous les prenoms comme Ibrahim, Youssef, Yacoub, Moussa, Isaa, sont des prenoms portes par des musulmans et je n'ai jamais entendu la variation musulmane de Salomon. (et j'y pense, maintenant Dawoud aussi ?!)




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 21 mai 2010 : 17:25

Bonjour Darlett, Bonjour Mreg

Merci encore pour votre interet dans cette quete malgache qui a priori n'a rien a voir avec les juifs du Maroc.

Voici une excellente reference à un google book qui pour moi remet bien les choses en place quand aux differentes sources (flacourt, les portugais, les hollandais, les scientifiques etc). Ils posent tous les differents points de vues et essayent d'en conclure quelque chose. Les differents points de mifration sont separés. Ils ont bien separe les arabes, des indiens, des malaisiens et des juifs.

Voici le lien que je recommende fortement. Pour l'instant c'est ce que j'ai vu de mieux avec l'autre google book plus haut.

[www.archive.org]

En gros j'ai retenus que les arabes (Arabie, afrique de l'est, Perse, Inde) ont peuplé Madagascar et ont influencé et se sont mélangés à tous les peules surtout du sud. Ce sont les ZaffeRamini. Ces arabes arrivés tres tôt ont indeniablement eu une grosse influence juive aussi. Pour eux aussi les Zafferamini seraient plutot indo-arabe que malaisiens islamisés. voir les peuplades de madagascar jusqu'a 16.

Puis ils demontre à quel point l'influence juive a touché Madagascar. A partir du chapitre YI, les peuplades de madagascar 17 jusqu'à 20. C'est super interressant.

J'ai retenu un paragraphe sur les Rohandrians qui confirme que nos grands meres Rohandrians avaient probablement un physique semite arabe métissés dans les années 1650, ce qui fait que nos ancetres francais se soient si facilement mariés à elles. L'auteur de ce paragraphe parle de ça en 1800 ou il semblerait que le traits arabes aient completement disparus en 1800:

"« Les Ronandrians, étrangers au pays, sont venus s*y établir à une époque
que je ne puis fixer, mais qui ne dqit pas être fort éloignée, car, du temps de
Flacourt» ils se distinguaient encore des naturels par leurs traits et la couleur
de leur leint. Aujourd'hui, le mélange des races et l'influence du climat
ont fait disparaître ces difTérences, et 1 opinion seule les sépare du reste des
Malgaches...» "

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 21 mai 2010 : 17:28

En fait tout se trouve dans les chapitre V et VI (écrit YI).
Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 25 mai 2010 : 20:21

Bonjour,

J'ai lu quelque part que le chef des anakaras ne s'était converti à l'islam que vers 1800 et quelques (récit de voyageur que je ne retrouve plus). Donc ce clan ne serait pas musulman d'origine alors?
Pour ce qui est des Cazimambos, leurs rites ressemblent à celui des marabouts islamisés d'Afrique, avec des Talismans etc (voir le google book précedemment cité). Ils sont peut-être rentrés en conflit avec les Zafferaminian et anakaras. Seuls les femmes de ces derniers seraient restés au Matatanes?
Le lien avec l'espagne et l'afrique du nord n'est donc toujours pas exclu!

Sinon, un lien un peu hors sujet (vu sur ce forum à propos du Sénégal) mais cela rappelle le contexte de l'époque avec les portugais et le monde arabe:
[www.youtube.com]

Mreg

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 01 juin 2010 : 16:54

Bonjour tout le monde,
je reviens de vacances en Espagne.
J'ai lu dans le dernier bulletin du cercle gene de bourbon numero 16 qu'une autre reunionnaise s'est faite dire par son oncle que sa grand mere (nom ESTELLE) etait juive. En remontant son arbre cote maternelle en partant de sa grand mere elle tombe sur des CLAIN puis DIJOUX. Elle ne peut pas remonter plus loin. Les CLAIN reunionnais viennent de Jan Macaste SEKELING de vrai nom KLEIN hollandais d'Amsterdam. C'est aussi un des mes ancetres tout comme les dijoux.

En gros elle essaye de remonter la branche maternelle afin d'eclaircir son mystere. Il serait interressant de voir jusqu'a qu'elle grand mere fondatrice elle remonte. Voici donc 2 reunionnais qui ont eu echo de d'ascendance possible juive.

Eric

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: darlett (IP enregistrè)
Date: 01 juin 2010 : 17:21

Bonjour Esev,

Ce que je peux dire au sujet de ce nom, c'est que j'ai une amie, juive evidemment, dont le nom de famille est KLEIN. Elle est originaire de Roumanie et vit actuellement en Israel.

Je crois que ce nom est assez repandu parmi les Juifs.




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 01 juin 2010 : 17:42

Bonjour Darlett,
malheureusement cette personne ne semble pas savoir d'ou viendrait ce sentiment, de quel ancetre. La seule chose semble etre sa grand mere reunionnaise de nom ESTELLE.

Pour les Klein ancetre directe de mon arriere grand pere c'est un nom trop rependu aussi bien parmis les juifs que les non juifs souvent protestants. Les recits disent qu'il etait protestant et a abjure.

Mon arriere arriere grand mere etait une SMITH, descendante de joseph SMITH, londonien. En fait son nom semble plutot avoir ete SCHMITZ, nom aussi tres rependu chez les juifs et les non juifs. Sa mere etait une anglaise de nom JOUSE.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistrè)
Date: 02 juin 2010 : 11:09

Bonjour A tous,

Le nom de jeune fille de ma grand mère est aussi Estelle, qui elle même descend de Clain et de Dijoux.

Eric, as tu le prénom de cette nouvelle personne réunionnaise ayant le sentiment d' être juive, c' est peut être une personne de ma famille...

J' avais fait des recherches sur les Clain et en effet cela vient de Sekeling des Pays bas mais pourquoi dis tu que le vrai nom est Klein ou plutôt où as tu vu cela ?

Philippe

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 02 juin 2010 : 12:14

Bonjour Philippe,
Ben apres relecture il s'avere que ce n'est pas une reunionnaise mais un reunionnais et d'apres l'adresse email c'est toi finalement. En fait j'ai lu ton message sans le savoir dans le bulletin du CGB num 16. Desole pour le faux espoir.

Ou sinon vu les noms de tes grands meres nous sommes in peu cousin. La mere de ma mere est une DIJOUX de Cilaos. Il y a aussi des dijoux en Metropole. Le notre s'appelait DIJOUX Pierre dit Paquet venant de Paris. Il etait roux aux yeux bleus.

Pour les CLAIN, mes ancetres aussi j'ai trouve un doc d'une personne qui a publie au CGB que son vrai nom etait plutot KLEIN. En hollandais SEKELING n'est pas un nom. Ca signifie matelot embarque illegalement et on apprend que notre KLEIN avait ete capture par des pirates et etait devenu matelot sur ce bateau d'ou son surnom Sekeling. un hollandais m'a confirme le sens de Sekeling.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 02 juin 2010 : 13:39

Philippe,

voici une des ref parlant du nom Klein

[brigittel3fle.files.wordpress.com]

CLAIN = Jean Mascate SEKELING Hollandais né vers 1656 à Amsterdam (Pays-Bas). Arrivé en Janvier 1687 sur un navire forban. Naturalisé en 1690. CLAIN serait un surnom. En néerlandais moderne "verstekeling" ou « versterklein »en Néerlandais du XVIIème siècle désigne un passager clandestin… SEKELING a peut-être été embarqué de force depuis le port de Mascate (Oman) Les pirates proposaient aux prisonniers et clandestins ne pouvant être échangés d’embrasser leur cause ou de mourir. Le choix est tout fait ! CLAIN serait la francisation de KLEIN

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 02 juin 2010 : 13:54

Je ne retrouve plus le site de la personne qui a vraiment creusé le sujet.

Toutes les autres references disent que son nom etait SEKELING. Il y a des bases de données hollandaises gratuites et je peux confirmer qu'aucun nom hollandais de la sorte n'existe.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistrè)
Date: 02 juin 2010 : 14:18

Eric,

Oui en effet, ça parait logique que Clain soit Klein.
J' ai l' impression qu' on arrive à un stade où on aura du mal à aller plus loins.
Quel est ton sentiment ?

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 02 juin 2010 : 15:45

Malheureusement nous manquons de moyen, et vivant en metropole fait qu'on a pas acces aux archives de la Reunion. Deuxieme probleme c'est que pour les gens qui en ont les moyens, ex ceux du CGB, il me semble que c'est le dernier de leurs soucis quand aux vrais origines de nos ancetres fondateurs (les indo-portugaises aux noms sefarades et les malgaches probablement de lignee arabes). Ces gens ne font que refleter la surface.
L'interet se porte plus sur les ancetres europeens, nobles ou pas.

Ce qu'il faudrait se serait de convaincre quelqu'un de l'interieur du CGB sur les references existantes. Sans ca nos quetes n'aboutirons pas.
Les reunionnais sont tres avides de leur passe mais surtout concentre sur l'ancetre blanc europeen pour les creoles blancs ou metisses ou l'ancetre esclave pour les creoles noirs.

Moi je veux retrouver mes ancetres juifs dont je suis sur venaient nos grands meres indo portugaises et les TECHER.

Il faut en parler a tous les reunionnais mais pas facile. Je passe pour un illumine quand j'en parle a ma famille. Pourquoi recherche tu des juifs me disent ils.
Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 02 juin 2010 : 15:46

Malheureusement nous manquons de moyen, et vivant en metropole fait qu'on a pas acces aux archives de la Reunion. Deuxieme probleme c'est que pour les gens qui en ont les moyens, ex ceux du CGB, il me semble que c'est le dernier de leurs soucis quand aux vrais origines de nos ancetres fondateurs (les indo-portugaises aux noms sefarades et les malgaches probablement de lignee arabes). Ces gens ne font que refleter la surface.
L'interet se porte plus sur les ancetres europeens, nobles ou pas.

Ce qu'il faudrait se serait de convaincre quelqu'un de l'interieur du CGB sur les references existantes. Sans ca nos quetes n'aboutirons pas.
Les reunionnais sont tres avides de leur passe mais surtout concentre sur l'ancetre blanc europeen pour les creoles blancs ou metisses ou l'ancetre esclave pour les creoles noirs.

Moi je veux retrouver mes ancetres juifs dont je suis sur venaient nos grands meres indo portugaises et les TECHER.

Il faut en parler a tous les reunionnais mais pas facile. Je passe pour un illumine quand j'en parle a ma famille. Pourquoi recherche tu des juifs me disent ils.
Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: darlett (IP enregistrè)
Date: 02 juin 2010 : 16:09

Bonjour Philippe et Eric,

Au sujet du nom de famille KLEIN, voici un passage a ce sujet d'un temoignage paru sur darnna et dont je remets ce qui se dit a ce sujet

Citation:
...J'avais emmene mon accordeon et ma canne a peche, et nous etions loges dans une sorte de dortoir d'ecole pres de la mer, dans les pins.
Un jour, une gamine de mon age qui s'appelait Jaqueline Brudermann m'interpella, et me dit : "Klein, c'est juif!!!" .

Comment, lui repondis-je ? Pourquoi me dis-tu ca? ? la suite de quoi elle m'a explique que son pere lui avait affirme cela, qu'il ne pouvait en etre autrement!

Je lui repondis qu'elle aussi avait un nom allemand, comme moi; elle retorqua que son nom avait 2 "n", et que son pere lui avait certifie qu'en ce cas, elle ne pouvait etre juive, ELLE, mais que sa copine Klein etait une juive! et une juive chez les cures, au catechisme!

[www.darnna.com]

Au fait, puisque vous parlez des Pays Bas, vous savez peut-etre aussi que beaucoup de Sepharades (principalement du Portugal) y avaient trouve refuge lors de l'Inquisition. Cependant, je n'ai pas trouve aucune reference a ce nom dans mes sources sur les noms sepharades.

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 10 juin 2010 : 16:03

Bonjour A tous,
Il semblerait qu'aux Pays Bas il existe énormement de KLEIN protestants ou catholiques et non juifs apparement.

Philippe, je pense que la seule vraie réponse de ton côté ne peut venir que de ta famille. Comprendre en questionnant les anciens d'ou vient ce sentiment, car il se pourrait qu'il y ait eu une personne juive parmis tes ancetres à un moment, pas obligatoirement sur la lignée maternelle et que leurs enfants jusqu'a ta maman se soit considérés comme juifs.

Je connais des enfants nés de peres juifs qui se sentent juifs, bien que par rapport aux lois rabiniques ils ne le sont pas.

Autres exemples par rapport à nos grands meres indo portugaises aux noms sepharades, vu que c'étaient leurs peres qui étaient portugais et potentiellement juifs sepharades, elles ne l'étaient donc pas sous la loi. De meme pour Manoel TEIXEIRA DA MOTTA notre ancetre TECHER, c'était son pere qui etait portugais peut etre sepharade, sa mere etait indienne. Mais bon, ça n'empeche que dans leur sang coulait probablement du sang juif.


J'avais parlé d'une grand mere indo portugaise du nom de Genevieve MILA sur ce forum une fois. En fait son nom portugais de son pere était MILLA, avec 2 L. nom sepharade lui aussi comparé à MILA qui n'est pas dans la liste de noms sepharades.

J'ai aussi trouvé un site qui rajoute a nom de Catherine MISA/MESA le nom de PEREIRA. En gros il la nomme Catherine MISA/MESA PEREIRA. Sachant qu'une autre de nos grands meres s'appelait elle aussi Monique PEREIRA.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistrè)
Date: 11 juin 2010 : 12:17

Bonjour Eric,

Ce qui est étonnant c' est que le nom Klein n' est pas hollandais.
Pour ce qui est des traditions juives en effet, je pense que tu as raison quant à la manière dont ça c' est transmis.

Philippe

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 11 juin 2010 : 13:35

Bonjour Philippe,
Klein est un nom allemand et juif. Veut dire petit.

Neanmoins je suis super content d'avoir apris des choses sur nos grands meres malgaches d'origines arabes ou metisses arabes, car vu les moeurs et croyances raciales de l'epoque j'avais toujours eu beaucoup de mal a voir comment nos ancetres europeens qui consideraient les personnes de couleurs noires comme des moins que rien, se soient maries si aisement aux locaux! Leurs origines arabes repond a ma question.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 11 juin 2010 : 19:56

Bonjour,

Je m'interesse en fait à Madagascar car il paraît que mon arrière grand-père y a séjourné mais impossible d'en savoir plus...
Sinon j'ai trouvé un livre universitaire qui évoque les antémoro et les
zafferaminian et voit un mélange d'influence arabe/indienne/indonésienne dans leurs traditions (astrologie, mythes...):
[books.google.fr]

J'ai juste parcouru un peu car c'est assez complexe.

Mreg

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 16 juin 2010 : 16:02

Bonjour Mreg, et a tous les autres,
voici un lien + document assez sympa sur l'origine genetique du peuple malgache.

[www.laplaneterevisitee.org]


Frequences_geniques_dans_les_populations_autour_de_l_Ocean_Indien_modifie_d_apres_la_Figure_1_page_896_de_Hurles_et_al_2005_vignette_36.jpg

Fréquences géniques dans les populations autour de l’Océan Indien (modifié d’après la Figure 1, page 896, de Hurles et al (2005)). Chaque secteur coloré représente un marqueur génétique, sa surface dans le cercle représente sa fréquence dans le groupe humain considéré.

Exemples :
- Le marqueur jaune clair, abondant dans la population est-africaine, est également fortement représenté dans la population malgache mais est absent chez les populations à l’est de l’Océan indien. Il traduit une parenté entre les populations malgache et est-africaine.
- De même, les marqueurs bleus, absents des populations africaines, se rencontrent avec une fréquence élevée dans les populations du sud-est asiatique et la population malgache, traduisant une parenté entre ces dernières.
Les malgaches actuels partagent des gènes non seulement avec des populations issues de l’Afrique de l’Est, mais aussi avec des populations indonésiennes de Bornéo et d’autres populations plus orientales encore … L’étude des gènes confirme les résultats des analyses comparées des cultures et des langues.

La Grande Ile n’a pas connu un mouvement migratoire mais plusieurs et sa population actuelle est le reflet des migrations humaines à travers l’Océan Indien au cours des deux-trois derniers millénaires. Tour à tour, des Bantous venus d’Afrique de L’Est sont venus et ont mélangés leurs gènes, langues et cultures à ceux d’indonésiens ayant traversé les mers depuis Bornéo. Plus tard, les marins, voyageurs, marchands, soldats, colonisateurs… venus d’Inde, du golfe persique, d’Europe et de Chine ont laissé leurs empreintes sur l’île et sa population.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 17 juin 2010 : 01:07

Bonsoir, autre trouvaille sur les origines génétiques des Comores, qui a subit les meme vagues migratoires que les malgaches. Les arabes s'y étant arretes avant d'atteindre Madagascar.

[zoubeiri.unblog.fr]


En gros les trouvailles genetiques sur les comores sont quasi identiques à celles des Malgaches.

Les recherches du docteur Msaidié confirment les précédentes études faites sur le peuplement des Comores qui serait de population bantoue arabo-perse et austronésienne. Si, géologiquement, Maore est la première à être apparue, les résultats des recherches sur la base de la génétique tentent à démontrer que Ndzuwani est la première île à être peuplée.

Le docteur Saïd Msaidié Mroivili a tenu, le 25 mars dernier à l’Alliance franco-comorienne de Moroni, une conférence débat intitulé “Approche génétique du peuplement des Comores”. Le document exposé est constitué d’une partie de la thèse du docteur Msaidié soutenue en juin 2009 à l’Université de Marseille en France.

Traditionnellement, l’étude sur l’histoire du peuplement d’un pays se faisait à la base des disciplines telles l’histoire, la linguistique, la religion, l’archéologie. Mais depuis les années 1990 grâce aux nouvelles techniques utilisées en biologie moléculaire, en l’occurrence les données génétiques, nous pouvons étudier l’histoire du peuplement d’un pays. Dans le cas des Comores, les données culturelles, religieuses, linguistiques, historiques et archéologiques démontrent l’existence d’une présence bantoue, arabe et austronésienne.
Un échantillonnage de 381 hommes et 196 femmes

Ces bantous seraient probablement venus depuis la côte Est de l’Afrique et se justifient par la matrilocalité et la langue. La présence arabe qui se justifie par l’islam introduit par le biais des marchands arabes et des Chiraziens en provenance du sud-ouest de l’Iran et les navigateurs austronésiens venus des îles sud-est asiatiques.L’objet de ce travail consiste à définir les origines génétiques de la population des trois des quatre îles de l’Union des Comores. Les recherches entreprises à la base de cette approche ont nécessité un échantillonnage qui a duré de décembre 2005 à avril 2006 et a été fait sur 577 individus dont 381 hommes et 196 femmes repartis dans l’ensemble des trois îles et dans les sept régions de Ngazidja, la quasi-totalité de Mwali et six régions de Ndzuwani. Le choix du marqueur génétique a porté sur les changements qui s’opèrent au niveau de l’Adn et a aussi été centré sur les marqueurs génétiques du chromosome Y et l’Adn mitochondrial.“Nous avons choisi de travailler sur les marqueurs génétiques du chromosome Y et l’Adn mitochondrial. Les deux se transmettent de façon uni-parentale. Chez le jeune homme, le chromosome Y se transmet de père en fils de génération à génération alors que l’Adn mitochondrial se transmet de la mère à toute la descendance féminine ou masculine. La transmission du chromosome Y, nous permet de connaitre l’histoire migratoire alors que l’Adn mitochondrial permet de mieux connaitre l’histoire migratoire de la lignée féminine”, a expliqué le conférencier. Les recherches du docteur Msaidié viennent confirmer les précédentes études faites sur le peuplement des Comores composé de 62% de population bantoue, de 21% d’une descendance arabo-perse et 7% austronésienne. En ce qui concerne l’ancienneté, si la géologie démontre que Maore est l’île qui est apparue la première, les résultats des recherches du docteur Msaidié tendent à démontrer qu’au niveau génétique Ndzuwani est la plus ancienne des îles de l’archipel. Cette “ancienneté génétique” peut vouloir indiquer que Ndzuwani est la première île à être peuplée.
Mariata Moussa:alwatwan

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: wiam (IP enregistrè)
Date: 27 juin 2010 : 15:33

Bonjour à tous,

Je suis nouvelle sur ce forum et j'avoue que j'ai appris beaucoup de choses en lisant ses informations très passionnantes et surprenantes!
En effet, je suis arrivée par hasard sur cette discussion en cherchant l'origine d'un de mes aïeul (portant le nom YEVE) natif de Madagascar, étant moi même réunionnaise par ma mère. Pour ce qui est de l'origine juive des indo portugaises, cela ne m'a pas étonné dans la mesure où l'Inde (notamment sur la côte) a toujours accueilli des commerçants d'origine juives séfarades (de tunisie notamment) concurrançant les marchands arabes.
wiam

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