Je ne crois pas Gilou que le declin du kibboutz a pour cause le partage du travail mais je crois plutot que c'est le miroitement exterieur et l'evolution materielle parrallele de la societe israelienne qui sont la cause de son declin rapide.
Impossible de se confiner dans une micro-societe suivant un systeme rigide d'egalite lorsque la societe exterieure avance a larges bonds et que cela est visible sur tous les ecrans tous les soirs. De plus l'agriculture, activite primordiale au kibboutz (les nouveaux Juifs) de moins en moins rentable a cause des exportations a fini par lasser les plus convaincus et ainsi l'exode est arrivee...

Il fallait une serieuse modivation et profonde ideologie aux jeunes du kibboutz pour les garder sur place et ne pas les voir, une fois l'armee finie, rejoindre leurs nouveaux copains de l'armee a Tel-Aviv. Les parents vieillissants et toujours aussi exigeants du point de vue ideologique n'etaient plus tellement attractifs pour cette nouvelle jeunesse eduquee pourtant au kivboutz. L'attrait exterieur etant plus fort, il ne restait plus aux anciens et fideles membres de se departir au fur et a mesures de leurs solides principes et de commencer a se comporter comme une entreprise privee capitaliste.

Le declin dont le parlais,Darlett,etait previsible dès la transition entre l'auto-defense indispensable avant 1948 contre les voisins agressifs et la craeation d'une armée organisée chargée de la securité .Il est evident que ton analyse s'applique encore mieux quand le pays se peupla d'immigrants plus enclins à se tourner vers l'economie de marché.
Il est indeniable que le socialisme idealisé en egalitarisme n'a aucune chance de reussir alors que l'humanité est congenitalement diverse .

Darlett, tu as certainement raison, mais il faut quand même remarquer, que la vie au kibboutz a eu au moins ce mérite, de créer des vocations dans le domaine de l'agronomie, ce qui fait que les techniciens et ingénieurs bardés de cette expérience, ont été beaucoup appréciés notamment dans les pays africains, où ils ont déployé une incomparable science de la terre.

Quand à ceux qui sont partis pour rejoindre la société du mirage aux alouettes,,,
ils doivent à présent bien se rendre compte, que cette société produit de temps en temps un homme riche pour mieux faire courir tous les autres.

Oui en effet Bravo puisque j'ai 2 freres ingenieurs agronomes dont l'un a sillonne la terre entiere ou presque pour y transmettre les methodes et techniques et il s'agissait de bien plus que l'Afrique puisqu'il est arrive en Chine, Indes, Amerique centrale et Sud jusqu'a la France ou il etait en service pendant 5 ans et ou on lui a propose un poste de direction. J'oubliais, il y avait aussi l'Egypte, la Jordanie et meme le Maroc ou il a donne formation et conferences.
Le kibboutz y est certainement pour beaucoup dans le choix de ces etudes.

Ah non Bravo
Ce n'est pas un mirage aux alouettes.Ce n'est pas cette société qui produit un homme riche,c'est la liberté qu'elle offre qui permet à certains hommes de créer de la richesse.Ils ne font courir personne,ils offrent la possibilité de la partager avec ceux qui participent à la consolider.

Sans la liberté d'entreprendre on ne peut créer de richesses , c'est entendu,,, mais n'as tu jamais rencontré d'homme qui se sont jetés dans les bras de cette liberté là et qui se sont largement plantés, soit parce qu'ils n'avaient pas les reins assez solides, ou qu'ils avaient choisi le mauvais créneau, ou qu'ils n'avaient pas eu la chance de leur coté, ou bien qu'ils n'étaient pas tout simplement fait pour ?

Combien de faillites pour combien de succès ? car c'est bien l’espoir de réussite qui depuis que le monde est monde, fait courir les hommes attirés par le miroir aux alouettes.

Reussites et faillites sont la rançon du risque inherant à la creation d'entreprises.Aussi bien les privées que les collectivistes sans oublier les publiques.Et si certains Kibboutz ont permisà leurs membres de vivre materiellement à l'aise,d'autres n'ont pas survecu aux echecs.
Mais je persiste à penser que l'economie ne progresse que grace au genie individuel.Ce qui la perturbe est la substitution de la solidarité volontaire par la redistribution des richesses confisquées par les gouvernements qui transforment la solidarité en un juteux commerce.

La liberté d'entreprendre c'est beau, et pour ceux qui réussissent c'est mieux encore, mais pour autant que ça ne tourne pas à la liberté du renard dans un poulailler.

Mais sans la solidarité cette liberté n'est rien, quand les méfaits que peut entraîner le libéralisme débridé, laisse sur le carreau des millions de déshérités (voir la crise due au credit revolving, et aux subprimes), des millions de sans logis qui n'ont d'autre choix que de quémander à la "soupe populaire",,, Quand on en arrive à ce point, c'est une nation qui se meurt, car même la liberté d'entreprendre ne fonctionne plus !

Le Judaïsme depuis des millénaires a amplement démontré l'absolue nécessité d'être solidaire, car sans l'esprit de solidarité qui règne à Tsahal, il y a longtemps qu'Israël se serait fait effacer par tous ses ennemis, et c'est grâce à ce principe que le peuple Juif à survécu aux persécutions millénaires qui voulurent en vain le faire disparaître.

Sans la solidarité on ne peut plus bénéficier des progrès que nous apporte une médecine de pointe, qui ne pourrait bénéficier qu'aux plus riches qui sont si peu nombreux, que dans ce cas même les progrès de la médecine et des sciences, deviendraient sans objets car plus suffisamment "rentables", et surtout ne pas oublier que même les assurances dites "privées", sont elles aussi basées sur un principe de solidarité, car sans cela : pas d'assurance, libéralisme oblige !

On peut se demander où peut bien se cacher ce fameux et juteux commerce ?

La question me parait surprenante de ta part,Bravo.Le juteux commerce de la redistribution des prelèvements confiscatoires sur les revenus du travail et du capital ( confusion entretenue par les dirigeants politiques entre celui herité et celui crée par le travailleur riche),le juteux commerce est celui de la distribtion prioritaire aux amis des amis issus des grandes écoles formant les profiteurs faussement catalogués comme les "élites",qui avant de servir commencent par se servir .Commerce des prebendes,des rentes de situation,des postes d'irresponsabilité dans les
rouages opaques des Etats transformés en "Familles Mafieuses".
La solidarité,Bravo,ne peut être erigée en système contrôlé.L'Eglise en est la preuve flagrante,qui a accumulé des richesses inimaginables avec les dons qu'elle a recueillis ,les Etats se sont emparé de ce "juteux commerce" en la remplaçant comme protecteur tutélaire des pauvres!!!La solidarité,ce n'est pas se servir du pretexte du paiement d'un impôt pour se deresponsabiliser du devoir d'aider son voisin dans le besoin,le pauvre qui tend la main,le malade qui souffre seul,les vieux abandonnés dans leur solitude.

Mais Cher Ami, ce que tu appelles les grandes écoles, ne forment pas que des "profiteurs socialiste", mais également de tous les bords politique, et aux commandes des administrations on les retrouve, de quelque bord qu'ils soient, des fonctionnaires indéboulonnables, car précisément protégés par le statut de fonctionnaire.

,,, on est donc loin et hors sujet à propos de : C'est beau le socialisme.

D'ailleurs et mathématiquement parlant, étant donné que les socialistes français, ont été bien moins longtemps au pouvoir que ceux de droite, on pourrait logiquement en déduire, que ceux de droite ont mieux profité du système que tu dénonces.

Et puis a ton jamais entendu que des individus mis en place par le pouvoir, se soient enrichis personnellement en puisant, dans les caisses de la Sécu ? Dans ce cas STP, cite un peu des exemples.

Pour ce qui est des Eglises, c'est un faux problème, les régions où on prélève l’impôt ecclésiastique sont minoritaires en Europe, en France il n'y a guère que l'Alsace Lorraine qui est concernée, car les curés et les rabbins y ont le statut concordataire de fonctionnaire, et cet impôt est prélevé directement par l'état, et non pas par l'église.

Pour le reste, les contributions aux églises ne peuvent être que volontaires, et c'est aux ouailles de décider ce qu'ils peuvent faire de leur argent, et aux églises de décider de ce qu'elles veulent en faire.

sujet tres interessant. Vous citez les exemples d'Israel, les kiboutz, Tsahal etc.. au Maroc des gens sans boulot ont trouvé le moyen de gagner un peu de fric par la solidarité en créant des associations d'aide aux demunis, en verité c'est pour receuillir des fonds d'autres associations etrangere et les manger.
Il n'y a pas de systeme parfait car l'homme est derriére et il est ce qu'il est, un capitalisme sauvage est abject, un socialisme qui encourage la faineantise méne vers la ruine. La puissance de l'argent et celle de la politique vont de paire, vous ne pouvez pas dans les pays en voie de developpement devenir tres riche aussi inteligent que vous pouvez etre,ils vous empecheront, c'est pour ça que dans ces pays meme si c'est pas le cas que vous discutez la majorité de la richesse se trouve chez une poignée de familles.
Un livre qui va faire des remous va sortir sur notre roi et sa richesse, Elpais en a publié des extraits, il a été censuré
"le roi predateur de Catherine Graciet et Eric Laurent"

Je suis encore une fois etonné,connaissant ton objectivité,Bravo.Le sujet était bien le socialisme,et c'est bien de ce concept que nous traitons,pas des socialistes .Je ne pense pas les avoir differencié des autres diplomés.Ils sont tous solidaires quand il s'agit de se servir.
Mais où as-tu lu que qu'ils ont puisé dans les caisses de ls Secu comme des voleurs? C'est officiellemnt qu'ils remunèrent leur incompetence,utilisant tous les moyens légaux.

Quand à l'Eglise,Bravo,c'est comme je l'ai souligné,celle d'avant la Secu de 1945,la grecque d'aujourd'hui.Et je repète que les contributions de solidarité ne devraient pas avoir besoin d'intermediaires religieux ou administratifs pour être attribuées aux necessiteux de toute nature.Helas,de nos jours sacrifier son temps pour la pratiquer n'est plus de mode.Ce n'est pas l'exemple que m'ont donné mes parents,qui la pratiquèrent dans l'anonymat et l'humilité.

L'un d'entre les plus connus

Voici les revenus annuels (hors les autres revenus du patrimoine Immobilier, financier ) de François Hollande, Député de Corrèze,
Maire de Tulle (16 000 habit.)

Indemnité parlementaire : 63 090,96 EUR Indemnité de résidence:1892 Eur Indemnité de fonction défiscalisée : 16 246,56 EUR
Indemnité de frais de mandat : 73 344,00 EUR
Indemnité pour collaborateurs : 102 636,00 EUR
Indemnité de téléphone et courrier : 79 320,00 EUR
Indemnité de maire de ville moyenne : 28 118,88 EUR

TOTAL : 364 649,16 EUR soit mensuel 30 387,43 EUR

Voyons, les socialistes ne sont ils pas les tenants du socialisme en temps que doctrine ?

Quand aux revenus de Hollande et de Sarkozy, les voici tels que présentés par BFM TV et l'Express :

Lire sans attendre

"l'oligarchie des incapables "
de Sophie Coignard et Romain Gubert

Si tu clique sur le lien suivant, tu remarqueras que Madame Coignard, s'en prend à la nomenklatura française, ou autres,,, et il n'est nullement question du socialisme en particulier, de plus elle ne site aucune nation vertueuse qui soit exempte de ce genre de turpitude.

Somme toute, que des généralités.

[contreinfo.info]

Cependant,il faut admettre que les socialistes français en particulier et tous les autres en general ,oublient d'appliquer le concept de solidarité
active.Quand aux communistes ,leur socialisme est lié à la carte du parti.

""Ils monopolisent les postes les plus importants, cumulent les privilèges et font de l’argent leur principale passion.

Ils se servent de l’Etat pour aider leurs amis, fabriquent des lois sur mesure pour leur bon plaisir et laissent le pays aux mains de bandes rivales.

Patrons, hauts fonctionnaires, élus ou experts, ces oligarques nous gouvernent avec un mélange d’incompétence et de lâcheté.

Après L’Omerta française, Sophie Coignard et Romain Gubert, journalistes au Point, révèlent vingt ans de compromissions et d’affaires cachées, qui ont permis à une caste de maintenir son règne malgré ses échecs répétés. En toute impunité."""

Il n'y a pas à admettre quoique ce soit, tant qu'on n'a rien prouvé, et comparé objectivement avec les autres systèmes, ce en quoi l'un est plus honnête qu'un autre, car admettre d'emblée une vérité sortie du chapeau d'un prestidigitateur, ne confine qu'à l’intellect d'une ouaille vouée à la crédulité.

Quand aux vingt ans qui ont majoritairement été dominés par une droite non socialiste, on voit bien où se situent les compromissions d'affaires cachées, et même dans ce cas là on peut être en droit de penser, que l'hirondelle Coignard ne fait pas le printemps.

Le seul socialiste pur qui a compris dans quelles compromissions criminelles le president socialiste,son fils et ses ministres avaient plongé le pays,et qui n'avait pu le supporter,Beregovoy a fini par se suicider.Preuve eclatante de la pourriture generalisée des castes dirigeantes,celle qui après les insultes vont partager repas et prebendes.

Beregovoy a fini par se suicider, un suicide pas si sure, la question est encore ouverte,,, et Robert Boulin, il était socialiste peut être ?