GENEALOGIE :  DARNNA.COM
L'origine étymologique des noms au Maroc, les noms sepharades et leurs origines. 
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Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 28 juin 2010 : 02:02

Bonsoir wiam,

En effet cette discussion sur une probable ascendance juive de certains des promo arrivants (des ancetres fondateurs comme le disent si bien les malgaches) a demmarré sur une autre discussion "Les noms des Juifs du Portugal au temps de l'Inquisition" ou apres m'etre apercu des noms portugais de nos grands meres indo-portugaises que je croyais indiennes au debut et qui se sont averées etre soit des métisses indo portugaises ou voir meme portugaises d'Inde (des comptoirs portugais de l'Inde (Daman et Goa). Ces noms au travers de recherche mon ammenés au site Darnna qui les liste comme des noms sefarades portugais. Darlett me donnant pas mal de references à ces noms. Autre indince fut une comparaison "à un juif" de la part de l'ancetre de tout les TECHER, Manoel TEIXEIRA DA MOTTA.

J'ai aussi eu l'occasion de discuter avec un TECHER qui lui aussi etait persuadé des origines juives de notre ancetre.

Puis ce fut au tour de Philippe qui de part sa famille guida notre discussion vers nos ancetres Malgaches, principalement les femmes fondatrices que je croyais Malgache typées africaines ou indonésiennes mais Mreg nous mis sur une piste juive/arabe qui fut une sacrée decouverte pour moi aussi. En fait il s'avere que certaines des nos grands meres malgaches aient ete de lignée arabes (ou juif arabe melanges ou juifs islamisés), probablement métisses arabe + africains de l'est.

En effet les arabes debarquerent tres tard a Madagascar et se mélangerent aux locaux (typés africains) afin d'y regner. Nos grands meres etaient nées a peu pres 150 ans apres leurs arrivés, donc leurs traits physiques comme les disent certains textes etaient encore typés arabes bien que surement deja foncés.

Aujourd'hui ces "blancs/arabes" n'existent plus a Madagascar. Meme au niveau ADN ou physique il n'y a plus de traces d'eux. J'ai quand memes des photos dans un Géo d'hommes Sakalava et je peut vous dire que certains sont typés est africains alors que d'autre ont des tetes d'éthiopiens ou arabes noirs. Eux memes se disant de descendance arabe.

wiam, votre aieul de Madagascar, s'agit il d'un aieul recent ou des origines de la population de la Réunion? Est ce un aieul du cote de votre descendance réunionnaise?


Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistrè)
Date: 28 juin 2010 : 11:15

Bonjour à tous et bienvenue wiam,

Je pense qu' il est important d' en parler à tous nos amis et familles réunionnaises afin d' avoir le plus possible d' informations ou d'anecdotes qui nous permettrons d'avancer dans nos recherches.

Philippe

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 29 juin 2010 : 15:56

Bonjour,

J'ai trouvé des malgaches avec un nom de famille s'approchant du mien.
Certains sont "blancs" de peau. Je vais me renseigner pour savoir s'ils sont
d'origine comorienne ou peut-être d'Afrique du nord.

Je ne suis pas d'accord pour l'ADN. Le chromosome Y se transmet de père en
fils et est peu modifié au cours du temps. Ainsi même s'il y a des métissages,on
doit pouvoir retrouver les origines anciennes de la lignée paternelle. Idem pour
la lignée maternelle avec l'adn mitochondrial.
Une fois l'halogroupe déterminé,on peut comparer ses résultats avec d'autres personnes
dans les bases de données. J'ai vu récemment des résultats remarquables pour des
européens dont une partie des ancêtres ont migré vers les USA et d'autres se sont déplacés en Europe et dont le nom s'est transformé en fonction des pays.

Bonne recherche

Mreg

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 29 juin 2010 : 17:01

Bonjour à tous,

Mreg, tu as raison, dire que les traces arabes ne se retrouvent plus au niveau ADN est un peu rapide de ma part.

Ce que je voulais dire c'est que l'ADN malgache qui resort le plus semble etre la composante indonésienne (les bleu + mauves principalement) et africaine de l'est (jaune pale principalement).
Le reste du camembert est relativement faible. Ces 2 tendances resument assez la tendance malgache qui va du type indonésien a africain avec les melanges au milieu.

Néanmoins, ces soit disant petites part du camambert que j'avais pas bien regardé montrent des choses qui me font me poser des questions:

Donc entre Afrique de l'est et Madagascar il y a en commun (d'apres mes petits yeux):
- du jaune pale (le plus gros)
- orange claire
- rose
- rouge

la composante jaune normale d'Afrique de l'est ne se retrouve pas à Madagascar.

Donc si on enleve le jaune pale, probablement la composante bantoue/africaine (a confirmer), il nous reste les zones orange claire, rose et rouge, petites soit, mais existantes.

Comme elles se retrouvent en Afrique de l'est aussi, qui est tres proche du moyen orient, ou y a eu du melange (exemple les ethiopiens etc), je me pose la question si ce ne seraient pas des composantes arabes?

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 29 juin 2010 : 20:14

Oui effectivement,il faut de bons yeux pour analyser ces camemberts.
Pas facile mais les jaunes pourraient bien représenter les composantes
africaines et les bleu-verts des composantes asiatiques,orange océanie...
Donc les petites zones rouge/rose... des composantes arabes ou perses
ou autres du moyen orient.
Il faudrait le détail des halogroupes.
Le fait qu'on les retrouve en Afrique de l'est n'aurait rien d'étonnant puisque
des marchands yéménites, perses ou autres (turcs par exemple?) se sont
installés sur les côtes.
Maintenant il faudrait vérifier si ces analyses ont été effectuées sur un échantillon
de population malgache important ou pas et sur tout le territoire.
Les proportions seraient peut-être différentes si les tests ne concernaient que des
antemoros ou zafferaminian.


Mreg

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 30 juin 2010 : 01:43

Bonsoir,
voici ce que j'ai trouvé sur un site qui pour moi résume bien la situation et va dans le sens du dernier message de MREG (malheureusement c'est de l'anglais pour ceux qui ont du mal), en gros ça dit que la composante arabe des malgaches est principalement Swahilis de mélange Omanite (arabe) + africain (bantou) et qu'ils se sont mariés aux femmes locales en arrivant à Madagascar. Il est a noté que le vocabulaire concernant les femmes à madagascar est d'origine indonesienne alors que pour les hommes, l'influence des langues bantoues et Swahilis est visible, montrant que ce sont biens des hommes "arabes" ou metisses arabes africains qui sont arrivés de la mer et ont pris des femmes locales. Il parle aussi de marchands perses et indiens. Les vrais arabes sont aussi passés par la, mais sans grande influence genetique.

Ensuite il parle d'une exception etant les Antaimoro, qui d'apres les recherches seraient descendant des somaliens de la region Ogaden d' Ethiopie.

[ratsim.usclargo.com]


"V. The Arabs

Some linguistic and cultural influence was exerted by the so-called Arabs, mainly visitors from the Omani colonies along the East African coast. The Omanis, colonized by the Portuguese in the 16th century, had quickly learned to copy Portuguese shipbuilding technology. Later they freed themselves of their masters and then, step by step, evicted them from their colonies along the African coast, thus establishing their own Omani empire which lasted until the 1960s when Pakistan occupied the last Omani colonies on the subcontinent, Gwadar and Pasni, and when Zanzibar became part of Tanzania.

By driving out the Portuguese and mixing with the local population, the Omanis created the colonies of Lamu, Malindi, Mombasa, Zanzibar and Pemba, and Sofala, and established themselves in the Comoro Islands. The "Arabs", practically Muslim Swahilis of mixed Omani-African origin, regularly visited Madagascar, traded and mixed with the local women, without, as a rule, attempting to establish any formal rule or proselitizing the locals. Generally, no mosque or medresse was built but the locals learned to shun pork meat and dogs, and to circumcise their sons. The "Arabs" usually came (in the Manajary region) to attend their sons' circumcision feast. Arab and Swahili numbers and words were adopted by the Malagasy language, and the Antaimoro dialect was written in Arabic script long before the Merina dialect.

Since other Arab merchants, principally Yemenis and Kuwaitis, were also traveling along the East African coast buying timber, ivory and slaves, it is likely that they -- as well as traders from India and Sri Lanka (Ceylon)-- regularly visited Madagascar. On the whole, however, it is safe to assume that the cultural influence of the "Arabs" vastly exceeded their contribution to the Malagasy gene pool. Since they mainly spoke Swahili, a mixed Bantu-Arab language (Arabic for "Language of the coast"), it can be assumed that they were the principal originators of the Bantu words in Malagasy. The Swahilis, apart from being seafarers, were mainly pastoral people (farming only came in the 19th century to large parts of East Africa), and introduced the Bantu terms in Malagasy related to cattle ranching which they promoted among the Malagasy tribes (including the Merina).

There were, however, some exceptions of this general pattern of Arab influence in Madagascar. One example is the Amtaimoro tribe in southeastern Madagascar. Research has shown that the ancestors of the small Antaimoro elite of royals and priests were probably not Arabs but Somalis from the Ogaden region of Ethiopia.

In the 17th century there were a number of Swahili colonies on the West and Northwest Coast. Some of the colonies were founded and governed by Swahilis from Malindi and Mombasa and served as nodes of the slave trade. These colonies had mosques, medresse and all paraphernalia of Malindi culture.

At least one more colony had been established by runaway slaves of the Swahili who found freedom on Madagascar. These slaves had escaped from Djibouti, Mogadishu, and all Swahili places southward to Sofala.

Generally, these Arabs, Swahilis and Somalis were called "cafres" in the 17th century European literature. However, their numbers remained small and their colonies either dissolved or were overran in the 18th century by the Sakalava tribe which, coming from the South, moved up the West Coast and established its surprisingly modern governance system over most of the island.

The precise origins of the Malagasy will at some future date become fully known as a result of the EU-funded Human Genome Diversity Project directed by the eminent Italo-American geneticists Luigi Luca & Francesco Cavalli-Sforza."

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 02 juillet 2010 : 14:41

Bonjour,

Hier dans "envoyé spécial",il y avait un reportage sur le mozambique.
Un des habitants qui travaille avec des français s'appelle Isaac.
Je me demande si le prénom Isaac est porté par des non-juifs?
S'agissait il d'un Lemba?

Sinon les origines chiites "dissidentes" pourraient expliquer la consommation
de vin lors de rituel, l'absence de mosquée et certains éléments judaiques, voir par ex les alevis:
[www.istanbulguide.net]

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 02 juillet 2010 : 17:45

Bonjour mreg,
ben la je decouvre encore des choses. En plus les lembas ont un adn qui les relie au proche orient et les hommes lembas portent le gene des Cohen.

Voyant qu'ils parlent bantou j'ai vu des liens qui disent que le bantou et l'ancien hebreux ont des racines communes. J'ai aussi vu que pas mal de pays ayant des populations bantou ont des ethnies que se disent juives. J'ai aussi vu des liens qui pensent que certains peuples bantous seraient d'origine hebraique.

Mais moi qui pensais que les juifs etaient types europeens ou nord africains, voila qu'on trouve des liens genetiques entre africains africains et hebrew!

Bon qu'en pensez vous des test adn? Moi je pense que je vais en faire un complet avec igenea.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 02 juillet 2010 : 21:00

Le test ADN, c'est interessant. J'étais plus que sceptique mais finalement ça a l'air sérieux.
Après cela concerne surtout les lignées directes paternelle (père,père du père, père du père du père...) et maternelle (mère, mère de la mère...).
Je ne sais pas si pour vous cela mène à Madagascar.
Il y a de nouveaux tests plus évolués encore semble t-il.
Le résultat correspond à des données très anciennes (antiquité et même avant en fait).
Mais par comparaison avec d'autres personnes on peut avancer des hypothèses corrrespondant à des périodes plus récentes.

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 02 juillet 2010 : 22:34

Bonsoir Mreg,
oui ma lignee maternelle va directement a madagascar, jusqu'a une certaine Perrine CAMPELLE, nom probable de bapteme. Aucune idee de son origine. Ethnique.

Quand a ma lignee paternelle, elle est complexe mais le test ADN confirmera ou non les resultats genealogiques. En gros mon ancetre paternel etait de mere esclave malgache et le fils de leurs proprietaire, un tchi. Donc je suis assez impatient de confirmer ou pas ce cote paternel.

Donc mes liens avec madagascar sont bien la. Si les resultats adn le montrent alors cet organisme serat serieux.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 04 août 2010 : 13:00

Bonjour, bien que cette discussion soit un peu morte, voici l'étude complete de l'analyse ADN du peuple malgache (posté en page 7 de cette discussion).

02.JPG

Voici un lien sur l'etude en anglais

[www.ncbi.nlm.nih.gov]

En gros, 4 ethnies ont etait étudiées: Bezanozano (n=6), Betsileo (n=18), Merina (n=10), and Sihanaka (n=3)

Malheureusement la plupart de ces ethnies sont connues pour leur origine incontestable indonésienne. La seule surprise fut de decouvrir chez eux des composantes africaines.

Donc par rapport aux ethnies de nos ancetres (antaimoro, Rohandrians etc) cette etude n'est pas suffisante.

Cepandant remarquez dans le camembert de Madagascar le fait que la composante J (Y-ADN, lignée paternelle) est presente en vert tres claire, entre le vert foncé et le jaune. J'ai d'autre setudes de la presence de J au Portugal et en Espagne, Madagascar en a autant.

J1 et J2 (Y ADN) se retrouve enormenent dans les populations juives et arabes.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 04 août 2010 : 13:09

Voici pour le monde, avec un code couleur different, regardez la composante J (vert clair lui aussi)

Y haplogroup2.JPG

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Jews of Madagascar (IP enregistrè)
Date: 13 septembre 2010 : 20:42

Plusieurs scientifiques ont parlé de l'origine juive des Malagasy habitant à Madagascar, aussi bien sur les Hautes Terres Centrales que dans toutes les régions côtières de la Grande Ile. Les recherches les plus pointues dans ce domaine étaient effectuées par le Pasteur Tolotra Ratefy de Madagascar, théologien, historien, hébraïsant, qui a fait de découvertes très enrichissantes après plus de trente années de recherches scientifiques.

Ainsi, il a découvert que presque toutes les noms de la Grande Ile de Madagascar (noms de personnes, montagnes, vallées, rivières, villages...) sont d'origine juive, en plus des coutumes juives de la grande majorité de la population.

Par ailleurs, il a découvert beaucoup de traces archéologiques et d'inscriptions proto-hébraïques dans presque tout Madagascar, qui remontent au temps du Roi Salomon.

Plus tard, une thèse de doctorat concernant les juifs de Madagascar étaient effectuées par le Révérend Docteur Ndriana Rabarioelina de Madagascar aux USA. Le titre de cette thèse est la suivante "Biblical Relations between Israel and Madagascar". De recherches scientifiques pluri-disciplinaires lui a permis de confirmer l'existence de plusieurs vagues de migrations de juifs venant d'Israel à Madagascar...

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 15 septembre 2010 : 16:23

Bonjour et merci de votre intervention. Je ne manquerai pas de jetter un coup d'oeil a vos references. Tout est possible comme par exemple ce peuple bantoue du nord de l'afrique du sud, les Lembas, types africain qui clamaient depuis toujours leur appartenance au peuple juif de part leur rhytes, noms et religion. On a d'abord pense a de la conversion et ils se trouve que les recherches en genetique ont montre que la quasi majorite des hommes appartenaient au Y haplogroup J1 et que meme avaient gene cohanime. Eux disent qu'ils etataient dans le peuple juif lrs porteurs du roi Salomon lors de ses expeditions. Qui aurait pensait que de purs africains pouvaient avoir en quasi majorite des genes semites.

Donc vu qu'il est cru que le roi Salomon mis pied a Madagascar, alors tout est possible. Les antaimoro qui sont types africaind clameny une vague de migration juive. Les gens de lIle ste marie le clament aussi. Donc tout est possible. Im faut faire des tests adn sur ces populations, c'est le seul moyen de verifier.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 15 septembre 2010 : 17:57

Une personne a envoye un message recement sur notre site d'echange en genealogie reunionnaise (genbourbon) concernant notre ancetre Manoel TEIXEIRA DA MOTTA. Elee y precise que des portugais lui ont affirme que ce nom est juif et considere comme tel.

Voila c'est pas beaucoup mais pour moi qui croit dure comme fer que mes ancetres indo portugais qui portaient tous et toutes des noms sefarades etaient d'origine juive et indienne, ben ca fait un pincement de joie au coeur. Quelque part il y a une petite etincelle qui prend forme et je l'espere que d'autres reunionnais se sentiront concernes par la question.

Petit a petit l'info se rependrat. Malheureusement il n'y eu aucun retour ou etonnement ou questionnement de la part des membres du groupes. J'ai essaye de lancer plus loin la discussion mais rien a faire. Les experts restent silencieux.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: E.T (IP enregistrè)
Date: 16 septembre 2010 : 02:06

bonsoir je suis trés interesser par les origines des noms en ceux qui concerne le mien TEIXIERA j"apprends des choses et continue a lire vos trouvaille

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 17 septembre 2010 : 10:42

Bonjour E.Teixiera,
Merci de nous lire.
Et vous savez vous si votre branche des TEIXEIRA est sepharade?
Chez nous la plus part des reunionnais portant des noms comme TECHER (Teixeira da Motta) et FERRERE (Fereira ou Pereira de Mattos) de leurs vrais noms) ne savent pas qu'Ils portent des noms portugais?
On a meme dans ma famille un RIBENAIRE d'Espagne (je suppose que son vrai nom espagnol etait RIBADENEIRA aussi liste parmis les noms sepharades).

Dur dur de decouvrir la verite apres tant de temps.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 19 septembre 2010 : 19:03

Bonjour,

En faisant une recherche qui n'a rien à voir avec Madagascar, je suis tombé sur cette référence:
[books.google.fr]

Les Yibro: Mages somali. Les juifs oubliés de la corne de l'Afrique?
Par Christian Bader

Mreg

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 05 octobre 2010 : 20:23

Bonjour,
j'ai trouve un site sur la genetique qui disait en gros que le type J1b (Y-DNA lignee paternelle) se retrouve chez les Ferrere (ancien Fereira) descedants de Joachim Ferrere portugais mort a la Reunion.

J1 se trouve chez enormement de juifs et d'arabes non?

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 08 octobre 2010 : 00:48

Bonjour,

Effectivement. L'haplogroup J1 viendrait du proche orient et de la péninsule arabique. On le retrouve en afrique du nord et dans la péninsule ibérique.

Mreg

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 08 octobre 2010 : 19:55

Bonjour Mreg,
tout a fait d'accord.
Ceci montre que les Ferrere reunionnais tous descendants du meme portugais (pour les hommes du moins) doivent avoir cet haplogroupe J1. Donc ils ont tous une origine paternelle non seulement portugaise de nom mais proche orientale. Et vu les circonstances surement juive.

Il nous faut un Techer reunionnais (Teixeira) pour faire ce test Y ADN.

J'en ai commande un et en attente des resultats. Chez moi mes 2 lignees paternel et maternel remontent a des malgaches. Donc imaginez quon parle de 2 individus non sans importance sur plus de 1000 ancetres sur 10 generations.

Malheureusement les Teixeira chez moi s'arretent a mon arriere grand mere. Donc mon test ne montrerat rien de ce que je recherche quands aux origines des Teixeira.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 09 octobre 2010 : 15:53

Bonjour,

J'ai vu dans la base de donnée que tous les Ferreira ne sont pas de l'haplogroupe J.
Il y a d'autres Haplogroupes donc d'autres origines.

Mreg

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 09 octobre 2010 : 22:56

Bonsoir Mreg
les ferrere (ferreira) dont je parle sont reunionnais, descendants de Joachim Fereira ou Pereira de Mattos d'apres des recheches plus poussees d'une de ses descendantes.

Ils ne sont pas lies aux FerReira portugais et bresiliens qui sont sur la base. Bon dans l'absolue ils ont des cousins eloignes au Portugal c'est sure vu que leur ancetre etait portugais.

Donc aucun lien entre ces Ferreira/Ferrere reunionnais et ceux de la base.

De plus sur la base que je citerai une fois le lien retrouve, il sagit des resultats de test Y adn d'un Ferrere reunionnais male. Qui est de type J1b confirme. J'ai aussi verifie de mon cote avec le calculateur de ftdna et ce Ferrere reunionnais est bien un J1.

Pourquoi alors avec un resultat d'une seule personne j'affirme que les Ferrere reunionnais hommes qui peuvent prouver leurs filiations a Joachim Ferreira sont de type J1 cest parce que ce Ferrere a eu son Type J1 passe de pere en fils depuis Joachim Ferreira c'est obligatoire d'apres la definition meme du Y adn. Donc tous vrais Ferrere reunionnais hommes sont des J1 par definition.

Mreg tu as raison sur un point, sur la base que j'ai regarde tous les Teixeira, les Fonseca, les Perreira ne sont pas tous de type J. Le J est meme en minorite.

Neanmoins nous avons de la chance d'avoir un Ferrere reunionnais qui va dans le sens d'une origine proche orientale de son ancetre portugais Joachim Ferreira.

A+
Eric




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 10 octobre 2010 : 01:28

Bonsoir
mes premiers resultats Y adn 12 sont tombes (resultats de prediction) et j'ai donc recu la confirmation que c'est bien un europeen qui fut le pere de l'esclave malgache qui donnat son nom a notre lignee. Donc mon Y adn est tout simplement europeen ( plus de 60 % en France , Angleterre etc). en meme temps je suis heureux de voir que mes recherches genealogiques sont correctes, mais en meme temps je ne saurais jamais les origines de la maman malgache de mon ancetres esclave metisse ch'ti et malgache. Reste confirmation par les resultats des prochains tests plus pousses.

Reste aussi ma lignee maternelle qui dapres mes recherches est pure malgache a la base. Je pari sur de l'indonesien a en croire les textes sur l'origine de la lignee maternel des femmes malgaches.

Bon moi (meme avec la tete de pakistanais que j'ai, c'est ce quon me dit toujours, toi t'es pakistanais) en tout cas par mon adn Y je ne pourrais pas illucider le mystere sur des origines arabes ou pas de certains malgaches. Desole.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 10 octobre 2010 : 23:01

Bonsoir,

J'ai bien compris pour l'ancêtre Fererre de la Réunion.
Sinon pour les tests ADN, il y a maintenant les tests de
l'ADN autosomal. C'est différent de l'ADN Y ou mt.
Cela permet en fait de comparer son ADN (global) avec celui typique d'un grand nombre de populations de la planête. Les résultats sont du genre 60%européen + 30%moyen-orient + 5% asie ...
Mais cela ne marche pas toujours quand les origines sont diluées.
Par exemple, un malgache qui aurait un ancêtre juif ou arabe, il y a plus de 1000 ans ne le verra peut-être pas dans son résultat car la composante en question a pu être diluée dans les autres composantes malgaches.
Cela peut être intéressant dans certains cas si on a les moyens financiers.

Mreg

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 11 octobre 2010 : 23:14

Bonsoir Mreg,
En effet ces tests sont chers, plus de 400 euros pour le kit expert.
Bon en meme temps je suis content d'avoir resolu le mystere sur mon ancetre fondateur de ma lignée, un HOAREAU (WARO ch'ti qui viendrait d'un nom allemand apparement). On va voir si on me trouve des cousins genetiques.

J'ai vu qu'ils avaient un test sur une recherche de correspondance qui peut se faire sur les 16 arrieres grands parents les plus recents, pour plus de 200 euros. C'est de la folie mais comme toutes passions ca en devient une maladie.

J'ai retrouve au bureau un resultat d'ananlyse fait par des americains je crois sur 16 individus de la Réunion. Pour la lignée paternel, 70% etaient de type R1b comme moi, soit d'ancetre europeens. Il y avaient quelques haplogroupes africains aussi.

Pour le mtdna des ces reunionnais, la majorites des groupes sont par ordres indiens, indonesiens et europeens.
Bon je dis tout ca de tete, le mieux c'est que je poste les resultats si ca interresse quelqu'un.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 12 octobre 2010 : 12:18

Bonjour,
voici les resultats sur des reunionnais de toutes origines (en gros les plus communes à la Reunion :les reunionnais d'origine indienne de souches, les réunionnais d'origine africaines ou malgaches, les réunionnais d'origine europeenne, les reunionnais metis). sachant qu'en generale tous les reunionnais sont metissés à des degres plus ou moins avancés quelque soit leur couleur de peau.

les resultats mtdna (tres proches du mtdna malgache)
mtdna_ru.JPG

les resultats Y dna, majorite europeen dans le message suivant.

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 12 octobre 2010 : 12:19

les resultats Y DNA
y_dna_ru.JPG

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 17 novembre 2010 : 20:50

Rebonjour a ceux qui lisent encore cette chaine,

j'ai trouvé des rapport d'études ADN sur les peuples de Madagascar, et voici d'ou vennaient les composant J des etudes genetics sur Madagascar:

En fait dans l'article on trouve que certaines composantes Y ADN (lignée paternelle) ont ete trouvées dans une seule ethnie. c'est composantes sont:
R1a1, R1b1 (europeene)
J2 et j* (proche orient)
E1b1b1a (somalie)

elles n'ont pas ete consideree dans l'etude car on les attribue a un melange recent. Pas si sure a mon humble avis de non scientifique.

Ces haplogroupes si bizarres se sont retouvés que chez les antanosy. Les antanosy sont le peuple d'origine de fort dauphin, sud est de Madagascar, la ou les colons francais se sont installés. La majorité de leurs femmes étaient des tribus alentours sauf Marie Anne Sanne qui etait antemoro, en gros elles etaient antanosy. et voila ti pas que les textes sur ces femmes parlaient de difficultes a les detourner d'une pseudo culture musulmane, que d'autres avaient des trait d'arabes etc. et les etudes genetiques nous montrent que c'est dans ce peuple qu'on a retrouver les composantes J et E1b1b1a. Enfin tout ce qu'on a ecrit sur une eventuelle origine proche orientale/somalienne de certaines de nos grands meres malgaches se confirmeraient elles quelque peu par la science? A vous de juger.

[mbe.oxfordjournals.org]


"...Lineages not directly linked with the former admixture (i.e., of presumed West Eurasian origin) could be recognized only in Antanosy. They correspond to R1a1, R1b1, J2, E1b1b1a, and L* haplogroups. The geographic assignment of exact matching (9-locus N = 166) and neighboring (N = 1811) haplotypes in the YHRD (release 27) and in our database suggested for J2, R1a1, and R1b1 chromosomes a clear European-Near Eastern origin, for the E1b1b1a chromosome a Somali origin, and an uncertain origin (no matchings) for the L* chromosome..."

Par contre pour la lignee maternelle, mtDNA, y a pas photo, c'est principalement indonesien. Confirmation aussi par mes resultats de test mtdna.

Allez lisez encore un peu, c'est une bonne nouvelle!

A bientot

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 18 novembre 2010 : 15:03

Bonjour,

Coincidence j'étais en train de regarder cela:
[en.wikipedia.org])

où est évoqué la présence de cet haplogroupe E1b1a parmi les
Merina 44% (4/9) Antandroy 69.6% (32/46), Antanosy 48.9% (23/47), Antaisaka 37.5% (3/8).
Mais je crois que l'article wiki a repris ce qui vient de l'article dont tu parles.
Pour les composantes récentes, cela peut venir de marins européens, de colons, de nord africains déportés à Madagascar, de commerçants persans...?
D'après ce que dit l'article, les composantes europe/proche-orient sont récentes car ils ont des "matching" exactes avec des personnes dans la base de donnée.

Mreg




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 18 novembre 2010 : 17:12

Bonjour Mreg et merci d'etre encore present,

Pour les haplogroupes R1a et R1b, y a pas de doutes, cela vient des mélanges avec les marins europeens, entre autres les colons français, qui d'apres les livres que j'ai sur la region se sont beaucoup melangés aux tribus locales. Mais de la à dire que c'est recent, personnellement j'en suis pas sure. D'apres ces livres une population de metisses c'est formées autour de Fort Dauphin et il est normale que les descendants des ces premiers metisses francais/malgache se soient vu passer groupe de leurs peres europeens et que cela se retrouve aujourd'hui meme si leur descendants ne sont plus d'apparence metisse.

Moi qui suis metisse par excellence, tous mes cousins genetiques sont irlandais (Y ADN) et pourtant ca c'est passe il y a peu pres 200 ans. j'ai des correspondances exactes sur les 25 markers.

Un autre exemple, j'ai une correspondance exacte (HVR1+HVR2) de mon mtdna E1(M) asie du sud est (confirmant les recherches sur la lignee maternelle des malgaches) avec une personne noire americaine, en gros ca veut dire qu'on a 50% de chance d'avoir eu un ancetre commun durant les derniers 700 ans). Elle pense que cela vient d'une de ses grands meres cherokee. Or M/E1 n'est pas repertorie chez les indiens d'amerique. Comment cela a t il pu se faire car les migrations des indiens d'ameriques venant du continent asiatique date de + de 10000 je crois me rappeler.

Donc je ne sais pas si le fait d'avoir une correspondance dans les bases montrent un apport recent. Mais bon je ne suis pas expert.

Concernant le groupe E1B1B1a somalien, cela ne confirme t il pas les conclusions de certains de ecrits qu'on a mis sur ce forum, c'est a dire que les soit disant arabes etaient probablement des somaliens, plus claires que le bantus par exemple, d'ou confusion.

Les composantes J peuvent aussi entrer dans les coutumes locales ou les antanosy se disent descendants de Raminia, venant de la Mecque.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 18 novembre 2010 : 17:59

Mreg aurais tu fait une faute de frappe en ecrivant E1B1A? Car ce groupe est principalement ouest africain ( bantou) et il est different du groupe E1b1b1a de mon message qui lui est nord africain sudan et somalien.

En gros il est normale de retrouver fortement le E1b1a chez les malgaches car les etudes genetiques montrent que la composante africaine est tres forte a Madagascar.

Mais le E1b1b1a somalien a ete retrouve chez 9,3% des antanosy etudies.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 18 novembre 2010 : 22:46

Je n'ai pas fait de faute de frappe. En fait, je venais d'ouvrir l'article de wiki sur E1b1a quand j'ai vu ton message sur le forum.
C'est pour cela que je parlais de coincidence.
Mais c'est vrai que ce que j'ai écris prête à confusion.
E1b1a est commun à Madagascar car venant du sud est de l'afrique.
Alors que E1b1b1a est plus rare et vient de Somalie.
A noter que j'ai vu une fois sur un forum de Somaliens francophones l'un deux qui pensait qu'il y avait des influences juives en Somalie car certains prénoms bibliques ne se retrouvent pas dans le reste du monde musulman.
Un point à explorer peut-être.

Mreg




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 19 novembre 2010 : 01:49

Bonsoir Mreg,
OK je comprends.
Aucun doute que le judaisme ai laissé des traces en Ethiopie, Somalie, Sudan etc. mais d'apres ce que j'ai pu comprendre il s'agissait de conversion d'otochtones avec peut etre des melanges par ci par la.


Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: filip974 (IP enregistrè)
Date: 07 janvier 2011 : 17:06

Bonjour à tous,

Meilleurs voeux pour cette année 2011, qu' elle soit remplie de nouvelles découvertes.

Philippe

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 13 janvier 2011 : 22:07

Meilleurs voeux à vous aussi,

On est en plein nouvel an berbère "yennayer".

Peut-être certains de nos ancêtres le fêtaient aussi il y a longtemps!

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: ali_tawarath (IP enregistrè)
Date: 26 août 2011 : 02:18

salut!!Je suis une descendante de ALI TAWARATH? Vous devez surement savoir qui il es.
En fait, j'ai vue que vous êtes tous à la recherche de vos origines!Moi c'est pareille,car moi je sais vraiment pas de quelle "race" exactment je suis issu quoi!Je suis nouvelle donc j'essaye de posté le plus de message sur les sujet en relations avec mes origines.Merci de votre compréhension.

En faisans des recherches, je suis tombé sur ça :


ANDRIAMAHAZONORO, son frère aîné RATSILIKAINA et ANDRIAMBITA étaient des Anakara faisant partie de la délégation de 5 "érudits" Antemoro que le roi ANDRIANAMPOINIMERINA fit chercher auprès de leur roi à Matitanana, à Vohipeno-Manakara EN 1794, pour l'aider à l'unification du royaume avec leurs sciences divinatoires (le secret de l'Al Iklil dans l'astrologie malgache héritée du pays du Patriarche ABRAHAM en Chaldée), et aussi leur capacité d'intermédiation auprès des autres tribus de l'Ile. Ils introduisirent pour la première fois l'écriture connue sous le nom de "SORABE" à Ambohimanga, et instruisirent le roi Andrianampoinimerina et son fils Radama Ier de tout leur savoir.

RADAMA I, en accédant au trône, décida d'adopter définitivement l'usage des caractères latins et, pour accélérer l'instruction de son peuple, accepta, avec l'aide de son ami Sir Robert FARQUHAR Gouverneur de l'Ile Maurice (cette île venait tout juste d'être cédée à la couronne d'Angleterre par la France en 1810) la venue des premiers missionaires protestants européens qui fondèrent des écoles à Antananarivo.

Les Antemore Anakara sont les descendants d'immigrants juifs (vers l'an 1495) dépositaires de saintes reliques provenant des prophètes Moïse et Daniel et du roi David. Ils avaient habité à La Mecque pendant un certain temps. Mais pour soustraire ces reliques de la convoitise du sultan de La Mecque, le saint homme ALI-TAWARATH ancêtre des Anakara (connu en malgache sous le nom de Ralitavaratra) décida de quitter l'Arabie pour un autre pays, là où la volonté de Dieu conduira:la communauté qu'il amena avec lui: Madagascar !

Voici la liste de ces objets sacrés:
- un morceau de la tablette des 10 Commandements donnés par Dieu à Moïse, et contenant le quatrième commandement;
- la canne que Moïse a utilisé pour faire jaillir l'eau du désert, et pour séparer l'eau de la Mer Rouge
- deux livres écrits par Moïse
- deux sabres ayant appartenu au roi David
- livre de prophétie de Daniel ou Sat-el-habar

L'histoire de cette exode écrite en 1506 en caractères arabes et consignée dans le "FANDRAKA" (parchemin en papyrus contenant la relation d'évènements importants) a été traduite en malgache moderne par un de leurs descendants KASANGA Fernand membre de l'Académie malgache 450 ans après. Le nom de dernier est donné à la rue qui descend à Tsimbazaza.

Les descendants d'Andriamahazonorço épousèrent les descendants du grand Roi Andrianampoinimerina et contribuèrent à l'épanouissement de la Monarchie malgache.

ça aussi :

Arbre: X Andriamahazonoro
//


X Andriamahazonoro
& X Rafaravavy
|

| | |
X Raharolahy X Ramary X Ramanantenasoa
& X Rasoananahary ... & X Raseheno & ? ?
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| | | | |
Printsy Rasata X Razafintaolo X Rainidamary X Rasoanoro X Rainijaona
& X Razanakombana 1845-1898 & ? ? & ? ?
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X Rasendranoro Etienne Rajaona
& Pasitera Rabary
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|
|
Evangeline


Je suis sur que beaucoup parmi vous sont des descendant des Anakara.S'il vous plaît,aidée moi!Toutes les réponses sont les biens venues!Shoukran

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 01 septembre 2011 : 00:39

Bonjour,

Nous avons déja un peu réfléchi à cette histoire de juifs arrivés à Madagascar via La mecque vers 1492 ou 1495.
Mais il y a des contradictions dans les récits.
Par exemple Ali Tawarath est un nom qui semble plutôt arabo-musulman que juif. En particulier, le prénom Ali n'est pas porté par les juifs à ma connaissance.
Peut-être qu'Ali Tawarath était membre d'une branche chiite persécutée à la Mecque et qu'il a fui à Madagascar avec un groupe de fidèles?
A moins que des juifs de la péninsule arabique aient été forcés de se convertir à l'Islam et d'adopter des prénoms musulmans tout en gardant une pratique juive secrète?

Ou alors le prénom original était Elie qui s'est transformé en Ali.
Ali Tawarath serait Elie Tawarath?
Tawarath ne semble pas un nom juif non plus. Peut-être un surnom arabe donné à cet homme influent?

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: nesst (IP enregistrè)
Date: 05 septembre 2011 : 01:10

bonsoir ,
j ai trouvé ce texte sur internet:
1491: Ali-Tawarath, connu sous le nom de Ralitavaratra, un saint homme descendant de Juifs réfugiés en Arabie, décide de quitter ce pays avec sa famille et un groupe de fidèles, pour fuir le sultan de la Mecque qui voulait accaparer des objets sacrés dont ils avaient la garde depuis des générations, et ayant appartenu à Moïse le guide du peuple juif, à David roi d'Israël, et au prophète Daniel. Ils débarquèrent à Iharana (Vohémar) et y restèrent pendant un certain temps. Maîtrisant parfaitement l'art divinatoire et l'écriture arabe, ils quitteront cet endroit en 1495 pour s'installer, avec les précieux objets, à Matitanana (Vatomasina, au sud de Manakara) où ils vivront avec le Foko (tribu) Antemoro. Ses descendants seront connus sous le nom d'Antemoro-ANAKARA.. Ralitavaratra parti en reconnaissance de tout le Sud et le Sud-Ouest du pays rencontre Andriamisara, le grand roi-devin ("Ombiasa") de tous les Sakalava. Les Anakara inventent et enseignent le SORABE et la première langue unique malgache ("volan'Onjatsy") écrit en caractères arabes.

ça fera peut etre avancer les choses

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 07 septembre 2011 : 15:44

Bonjour,
sans faire de pub pour ce genre de test, je pense à mon humble avis que la seule chose irréfutable à faire pour débloquer les zones d'ombres quand à l'histoire des Antemoro, qui sont aussi mes ancetres, c'est d'effectuer des tests ADN sur le chromosome Y, lignée paternelle.
Il n'y a que ça qui pourra montrer l'origine des lignées hommes Antemoro.

D'apres ce que je comprends, la plus part des tribhus malgaches semblent avoir pour origine un homme fondateur seul ou avec un groupe d'autres hommes. Si cela est vrais, alors leurs haplogroupes doivent forcement se retrouver chez les descendants hommes.
Il faut donc tester un nombre significatif d'hommes Antemoro pour confirmer ou pas les croyances sur les origines.

Prenez l'xemple des lemba d'afrique de sud, ils se disaient juifs, venus avec le roi Salomon, personne ne les croyait d'une part parce qu'ils ne ressemblent pas du tout au type moyen oriental, et pourtant apres les test ADN Y, la plus part des hommes lemba appartiennent a l'haplogroupe semite J + ont le Cohen Modal Haplotype, confirmant donc leurs croyances. En fait il a surement fallut quelques generation de melange entre eux et les femmes africaines des tribus alentoures pour totalement changer leur aspect physiques.

Je sais de part ma propre experience que les croyances familiales sont tres difficiles à defaire. Elles sont importantes comme debut de recherches de pistes possibles. Je ne veux pas offensser mes cousins Antemoro en disant cela, je sais que la tradition est tres importante, surtout concernant les ancetres chez les malgaches. Mais il faut parfois d'autres pistes pour confirmer.

exemple, dans ma famille maternelle, tout le monde pense venir de familles nobles. Mes recherches montrent que non, et bien je me fait presque insulter si j'evoque ce sujet. Dans ma famille paternelle, ils savaient que notre anctre fondateur etait decrit comme un esclave malgache. JE fait donc un test ADN Y, en me faisant une joie de dire que au moins je saurai avec l'haplogroupe d'ou venait mon ancetre homme malgache, et voila ti pas que mes test haut plus au degres de definition, me disent que j'appartient au groupe celte, R1b, tres difficilement malgache. Donc mon ancetre malgache n'etait pas 100% malgache.

Donc voila en resume, il faut des tests sur les Antemoro. Avis à tous les antemoro hommes qui pourraient lire ce message.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 07 septembre 2011 : 19:10

Il est aussi évident que l'appartenance à un haplogroupe seule ne determine pas la judeacité.

tous les juifs n'appartiennent pas à l'haplogroupe semite J. Néanmoins, J se retrouve énormement chez les juifs et arabes.

Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 07 septembre 2011 : 22:08

Bonjour Eric,

Effectivement, des tests ADN Y pourraient permettre d'en savoir plus sur l'origine des antemoros, d'autant plus que l'histoire parle d'hommes arrivés en bateau qui ont fondé des lignées.
La difficulté sera qu'il y a certains haplogroupes communs entre juifs, arabes, perses, kurdes et turcs etc. Mais les comparaisons dans les bases donneraient une idée.
Mais se pose le problème du financement. Je pense que seuls quelques riches familles malgaches pourraient se payer un test.

Sinon avez vous pris le "family finder" (adn autosomal)? Il semble que c'est de plus en plus performant.

Je conseille le forum pour appronfondir ses recherches en généalogie génétique:
[dna-forums.org]

Mreg




Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 08 septembre 2011 : 11:17

Bonjour Mreg,
en effet ces tests sont tres chères et ne sont pas à la portée de tous le monde. La seule solution ce serait qu'un chercheur s'interresse à cette tribu et à son histoire.
J'ai trouvé le nom d'une chercheuse qui aurait procedé à des tests sur les Antemoro, mais impossible de mettre la main sur les résultats de ses recherches.

Pour le "family finder", je pense que je vais le faire. j'ai pas de grands doutes sur le résultat, vu que 70 % des gens dans ma genealogie sont franco/anglo/hollando/portugais, le reste se departangeant entre malgache et indien. Bon peut etre decouvrirai-je encore des choses!

Bonne journée.
Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 11 juillet 2013 : 01:02

Bonsoir,
Et oui le dernier message date de plus d'1 an!
Si quelqu'un retombe sur ce thread voici des nouvelles concernant des tests ADN sur les Antemoro. Rappellons juste que ce peuple composé de plusieurs clans/castes se dit avoir comme fondateur des arabes et des juifs. voici le lien:

[hal.archives-ouvertes.fr]

En gros, un chercheur français detaille toute sa thèse + techniques employées. En gros il veut voir si la tradition peut se vérifier par l'ADN. J'ai lu qu'une seule fois et ce que j'ai retenu c'est que les Antemoro ont plusieurs castes. Le haut ce sont les nobles et les mystiques. Le bas sont les roturiers + anciennement esclaves + antemoro déchus. En prenant des échantillons d'ADN des toutes les castes, le resultat ADN (attention pas YDNA ou mtDNA) ne confirme pas la tradition. Le résultat montre un peuple partager entre l'Afrique et l'Asie. Mais le chercheur ne sait pas arrêté là. Vu que les récits sembkent pointer vers le fait que les arabisant sont devenus les maitres donc il a décidé d'étudier plus en détails les classes supérieures en utilisant l'YDNA (paternel) et mtDNA (maternel). Le result: les haplogroupes YDNA les plus representés parmis les nobles et les mystiques sont:
- E1b (Mahgreb + moyen orient)
- O (ASie du sud)
- J (J1 et J2) sémite
- T (moyen orient essentiellement)

Pour le mtDNA, c'est essentiellement asiatique.
Donc conclusion, oui il y a eu une influense moyen orientale voir aussi semite, mais c'était des petits groupes qui ont crées les castes supérieurs moins nombreuses que le reste du peuple. LE reste du peuple est principalement E1a (africain)

Bonne Lecture
Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: mreg (IP enregistrè)
Date: 02 août 2013 : 18:32

Bonjour Eric,

C'est marrant parce que il y a quelques semaines je suis tombé sur un doc sur arte ou la 5 et à un moment ils se rendaient avec un des derniers trains de madagascar en pays antemoro. Et un des antemoro (qui parlait parfaitement français) s'appelait Salomon! Du coup, j'ai repensé à cette histoire.
Je vais regarder les résultats génétiques. Merci!

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 20 août 2013 : 11:41

Bonjour,
5 ans que j'attends cette news. Ceci concerne mon ancetre Manuel TEIXEIRA da MOTTA et ses origines juives. Soupcons que j'ai eu en lisant les memoires d'Antoine BOUCHER sur mon ancetre. Dimanche 18 aout est apparu dans le JIR journal de lile de la reunion un article genealogique sur les TECHER de la Reunion (TECHER forme francisée de TEXEIRA) affirmant que mon ancetre Manuel TEIXEIRA etait de confession juive. Ce qui veut dire qu'un bon nombre de reunionais a du sang juif. Je rajoute a eux les FERRERE de la reunion dont un des representant appartient a lhaplogroupe Y J1 semite.
Je continu aussi de penser que nos grands meres indo portugaises embarquées avec Manuel TEIXEIRA alias TECHER devaient elles aussi avoir des origines juives voir musulmanes avec des noms comme PEREIRA FONSECA MESA RABELLO etc.
Bon ben voila je suis content.
Eric

Beaucoup de réunionnais d' origine juive ??
Posté par: Esev (IP enregistrè)
Date: 08 juillet 2018 : 23:19

Attention,
JE vois que certaines personnes me cite sur leurs sites concernant nos soupçons sur certains de nos ancêtres.
Je souhaiterais clarifier certaines choses. Nos échanges sont des échanges de personnes passionnées par la généalogie. Je suis pour ma part un amateur et pas un chercheur. ce que je dit vient de lectures trouvées sur le net, pas de recherches poussées avec une méthodologie scientifique etc etc. ces propos ne sont que les propos d'amateurs passionnés. Nous n'avons a ce jour aucune preuve de quoi que ce soit. aucuns documents officiels et historiques n'existent confirmant nos soupçons.
s'il vous plait nous citer ne fait pas de nos soupçons des preuves. Peut être qu'un jour un ou une chercheur aura le courage de trouver des preuves mais pour l'instant on en a pas!

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