Le commentaire du livre de Lionel Levy "La nation juive portugaise" (le message ci-dessus) paru sur le site [www.bibliomonde.net]

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À partir des soixante-quatorze familles de marchands portugais d'origine marrane mentionnés au XVIIe siècle dans les archives des Consuls de France à Tunis. Lionel Lévy reconstitue les circuits commerciaux et les réseaux familiaux qui unissent, d'Amsterdam, à Livourne et à un de leurs comptoirs privilégiés, Tunis, de la fin du XVIe siècle au début du XXe, les descendants des nouveaux-chrétiens revenus au judaïsme. Ainsi une impressionnante addition de sagas familiales donne vie à une étonnante aventure collective, ayant pour cadre ce que Braudel avait qualifié de véritable "empire maritime". L'auteur, partant des destins individuels et familiaux, tente de définir la mémoire collective et les mentalités de ceux qu'on appellera "La Nation", ou les "gens du négoce". Ils resteront marqués d'un sentiment de tragédie et de grandeur et, dans leurs traditions culturelles, seront longtemps les héritiers du type hispano-arabe du marchand lettré, gage de précoce modernité, aptes à recevoir pleinement le message de tolérance des Lumières, puis du Risorgimento. Une organisation sociale exemplaire : soins gratuits aux indigents, école gratuite et obligatoire, dot aux jeunes filles pauvres, outre la traditionnelle rédemption des captifs des corsaires chrétiens ou musulmans, continuera de se manifester, dans la plupart des domaines, du XVIIe siècle jusqu'à la première guerre mondiale.. » (présentation de l'éditeur)

« C'est à Anvers qu'apparaît pour la première fois en 1511 l'expression Nation Portugaise.
Les juifs du Portugal étaient à plus de 80 % des juifs espagnols expulsés en 1492 dont la majorité crut trouver refuge au Portugal. Le roi du Portugal Manuel avait, en 1496, décidé leur expulsion mais cette mesure n'avait pas été appliquée. En revanche, Manuel fait procéder en 1497 à leur conversion forcée au christianisme et leur interdit la sortie du pays : l'ensemble des juifs portugais, d'origine ou immigrés, étaient donc devenus des conversos ou nouveaux-chrétiens. Dès le XVIe siècle, les communautés dites portugaises sont donc essentiellement d'origine espagnole.

"La recrudescence de l'Inquisition à la fin du XVIe siècle et au XVIIe siècle provoque l'immigration de ceux qui officiellement ne sont plus des juifs mais de nouveaux chrétiens (dont certains étaient même retournés en Espagne dès la deuxième moitié du XVIe siècle !). Même s'ils reviennent majoritairement au judaïsme, ces derniers se distingueront des descendants des exilés de 1492, devenus juifs d'Orient (levantins), d'Italie ou d'Afrique du Nord. Sous le nom de portugais seront désignés les anciens marranes ou leurs descendants. Si par la suite des juifs d'autres origines, levantins, maghrébins (on disait barbaresques) ou italiens voire ashkénazes se trouveront cooptés dans les communautés portugaises, ce sera par assimilation." » (l'auteur, extrait du site des Darmon)

"Shema Israël Adonaï" (Ecoute Israel...) chanté par des enfants et un pretre dans une Eglise au Portugal. Paroles en hebreu.

"Ecoute, [Ô] Israël") sont les deux premiers mots d'une section de la Bible, devenue la prière centrale des offices matinaux et vespéraux dans le Judaïsme, car elle comporte l'une des affirmations les plus pures et les plus univoques du monothéisme sur lequel s'articule le judaïsme. [fr.wikipedia.org]

Le contenu de ce clip me parait deja moins curieux apres ce que je sais de l'origine d'une partie des portugais.

ola,
Je suis originaire de la région de beira baixa je vien d un petit village proche de belmonte.
Le nom de famille de ma grand mère est pinheiro, et de mon grd père pinheiro marquès.
Je suis en recherche généalogique mais ma mère refuse de m aidé a se sujet la me prétextant une administration portugaise trop complexe.
Nos rites familliaux ont tjs été catholique, mais il reste quelques doutes dans ma tête et j aimerai pouvoir bénéficier de votre aide pour l éclaircir.
Mes doutes ont été relancé suiyte a votre aticle je vous demande donc votre aide.
Merci d avance

Nelly bonjour,

Pinheiro et Marques figurent sur la liste qui parait au debut de cette rubrique. Je pense que c'est une indication premiere. Dommage que tu ne puisses avoir des renseignements precieux par ta mere qui est la source premiere et fiable de toute recherche genealogique.

Tout d'abord et il est tres important de savoir que plus on a des sources sepharades qui mentionnent notre nom de famille et plus, les chances sont grandes d'avoir eu des ancetres juifs convertis.

En consultant le "Dictionario sefaradi de sobrenomes" que j'ai acquis recemment, le nom de Pinheiro y figure pas mal et les familles portant ce nom ont ete identifiees dans plusieurs pays. Voici ce qui figure :

1 - Pinheiro/Pinhero/Pignero : Rio de Janeiro, Brasil, Lisboa, Chacim, Castro, Daire, Guimaraes, Trancoso, Portugal, Smyrna, Aleppo, Amsterdam, Curacao, Porto, Alegre, Ferrara, Livorno, Roma, Tunisie, Cuidad, Rodrigo, Dutch, Brazil. - Inquisicao de Lisboa, Inquisicao de Coimbra.
(Il y a ensuite une foule de donnees sous formes d'abreviations dont je n'ai pas encore la teneur mais que je ne manquerai pas d'etudier).

2 - Pinheiro de Nogueira : Freixo de Espada-a-Cinta, Curacao, Inquisicao de Coimbra.

3 - Pinheiro de Cassare : Amsterdam

4 - Pinheiro Furtado : London, Kingston

5 - Pinheiro Mesquita : Amsterdam

Suivis de pas mal d'abreviations qui certainement donnent des renseignements essentiels.

Toujours sur le patronyme "Pinheiro", et les sources sont extremement nombreuses, ce qui permet de croire que dans ce cas la, il s'agit, tres certainement, d'un nom Juif.

2 ou 3 references l'attestent avec precision, c'est le registre des enterrements du cimetiere d'Angleterre reference (3) recensement de la Societe de l'histoire juive d'Angleterre, et celle du registre des circoncisions de Isaac et Abraham De Paiba (1715-1775) suivant les Achives des Juifs d'Espagne et du Portugal - (Reference 24 ci-dessous)


Voici ce qui parait sur Pinheiro sur www.sephardim.com





Si tu remarques, la reference (3) qui se trouve est une information essentielle qui semble confirmer le fait que Pinheiro correspond bien a un nom juif.

(3) From the burial register of Bethahaim Velho Cemetery, Published by the Jewish Historical Society of England.(~)
Traduction : A partir du registre d'enterrements du cimetiere de Bethahaim Velho, Publication de la societe historique juive d'Angleterre.

(5)Sephardic names extracted from the book, "Finding Our Fathers", by Dan Rottenberg. Each name is followed by a short biography and references for additional information.

(9) From the book, "Precious Stones of the Jews of Curacao Jewry 1657-1957

(20) From the book, "A Life of Menasseh Ben Israel", by Cecil Roth. This book contains names from the Sephardic community of greater Amsterdam. Amsterdam was a major haven and transfer point for Sephardim and Morranos leaving Iberia

(24) From the Ph.D. Dissertation of Michelle M. Terrill, "The Historical Archaeology of the 17th and 18th-Century Jewish Community of Nevis, British West Indies", Boston Univesity, 2000.(~)


(30) "Raizes Judaicas No Brasil" by Flavio Mendes Carvalho. This book contains names of Sephardim involved in the inquisition in Brazil. Many times date of birth, occupation, name of parents, age, and location of domicile are also included. Included in this list are the names of the relatives of the victims. Many of the victims were tortured to death or exiled so their lines might end here.

(36) Sephardic names extracted from the book, "Noble Families Among The Sephardic Jews" by Isaac Da Costa, Bertram Brewster, and Cecil Roth. This book provides genealogy information about many of the more famous Sephardic families of Iberia, England and Amsterdam. For those tracing Sephardim from Spain to England or to Amsterdam, this book can be most valuable. Many name changes and aliases are provided. This reference documents the assimilation, name changes and coversion of many Sephardic families in Spain, England and The Netherlands. There is also a large section dealing the the genealogy of the members of Capadose family that converted to Christianity. (~)

(37) Sephardic names from the book, "A Origem Judaica dos Brasileiros", by Jose Geraldo Rodrigues de Alckmin Filho, who personally provided the text. This publication contains a list of 517 Sephardic families punished by the inquisition in Portugal and Brazil. As familias punidas pela Inquidicao em Portugal e no Brasil.. (~)

(40) The Circumcision Register of Isaac and Abraham De Paiba (1715-1775) from the Achives of the Spanish and Portuguese Jews' Congregation of Bevis Marks (London. England). Family names include those circumcised, God fathers, and God mothers. There are also short sections of additional circumcisions 1679-99 (40a), Marriages 1679-89

J'espere que tu comprends l'anglais, sinon, il y a plus haut (sur les pages precedentes) quelques traductions.

[www.sephardim.com]

Idem pour Marques ou "Marquez" Il s'agit aussi d'un nom Juif.

Ola darlett,
Je suis contrainte et forcée de parcourir mes recherches.
L aspect physique de ma grd mère et mon grd père était déja un doute.Je comprend mieux certaines superstitions transmises par ma mère qui sont similaires a mes copines feujs.
Maintenant coment me conseilles tu de continuer mes recherches ?

Je me cherche spirituellement je suis un peu catho contrarié( je trouve que l église est souvent en désaccord avec ses propres écrits...)
J'ai besoin d'aller au bout de cette recherche que ca plaise ou déplaise a mes parents!
J' attends tes conseilles et ceux d'autres membres du forum merci encore!

Bonjour Nelly,

Je suis persuadee que ces recherches genealogiques et les resultats auxquels elles permettent d'aboutir, peuvent bousculer totalement ceux qui les entreprennent.

Comment reagir lorsqu'on se decouvre des antecedents juifs et un passe lie a l'Inquisition et aux tortures physiques et morales dont nos aieux ont du souffrir a cause de leurs croyances religieuses ? Comment ne pas etre perturbe par ces decouvertes surprenantes et douloureuses en songeant surtout que leurs souffrances etaient dues a l'intolerance et a la cruaute de l'Eglise d'alors ??? Difficile...tres difficile meme !

Nelly, afin de continuer tes recherches genealogiques, je pense que dans un premier temps, il faut tenter d'obtenir un maximum d'informations sur la famille afin de remonter son arbre genealogique le plus loin possible en essayant, en parrallele, de verifier l'origine des noms de famille qui le compose.
Un fait est connu, c'est que les familles juives, nouvellement converties, etaient toujours considerees comme juives par les Catholiques et donc souvent, elles continuaient a se marier entre elles. Ainsi, on peut facilement etablir les origines de chacun des membres de la famille puisque souvent, elles ne se melangeaient pas encore.

Ce qui est frappant et triste, c'est cette peur ancestrale au sein des familles dont l'origine est juive, transmise de generation en generation et qui constitue un veritable tabou familial.

Nelly, un detail supplementaire pour confirmer l'origine juive du nom "Pinheiro" est a travers ces Ketoubot (acte de mariage religieux juif) de Juifs portugais ayant vecus a Tunis au 18 et 19eme siecle.

Voici le lien ou trouver cela :

[www.darnna.com]

Merci darlett,
je vais aller au bout!
merci

bonjour darlett, pourriez vous me dire d'où tenez vous ces informations? car je retrouve mon nom parmis cette liste.
merci pour votre réponse cela m'eclairera sur la recherche de mes origines.

Bonjour elopleur,

Si vous relisez patiemment tous les messages qui precedent, ou simplement une partie de ceux-ci, je crois que vous y trouverez toutes mes sources que je ne manque pas de mentionner a chacune de mes reponses.

bonsoir,je vous pris de m'escuser de ne pas avoir repondu tout de suite ,mais j'etait partie en vacance.
Ce que j'entends par pre-chretiens ,sont en faite les judeo-chretiens qui on fuit au permier siecle de l'ere chretien Israel suite aux divers repressions romaine. Ils sont de la secte de jesus et appliquaient les lois juives,que" jesus" lui meme appliquait surement.

Les judeo-chretiens sont lies a l'ordre des chevaliers templiers qui au Portugal se separent de l'ordre pour creer l'ordre du Christ puis l'ordre d'Aviz, qui sont a l'origine de la creation du portugal* et qui ont impose leur vision du christianisme, fondee sur le judaisme.

Le christianisme au Portugal avant l'inquisition n'etait que fonde sur l'ancien testament et pas sur le nouveau car les templiers nom pas vu le les nouveaux textes, mais que la bible.
Donc avec les judeo-chretiens,il sont a l'origine de la foi portugaise qui n'avait rien avoir avec le christianisme actuel, mais plus avec le judaisme sans en etre vraiment.

La est tout le probleme car ce que montre la video est l'attachement du peuple portugais a l'ancien testament mais il est impossible de savoir si cela vient des sepharadim ou des judeo-chretiens.

Pour les noms, ce sont des noms portugais donnes lors du bapteme force mais cela ne veut pas dire ex: que tout les pinto sont d'origine juive loin de la.
*Le sceau d'Alphonse Ier Henriques etait acompagne par la croix des chevaliers du temple de salomon
amicalement

Xmanu merci pour ces precisions certainement tres interessantes.

Ce qu'il me faut toutefois preciser, c'est qu'il y a des noms portes par des sepharades ou anciens sepharades qui sont "peut-etre" des noms Juifs (cela depend du nombre de sources qui mentionnent ce nom et il y a des noms qui sont "certainement" des noms Juifs, comme par exemple le nom de "Pinto" qui est totalement d'origine juive et tous ceux qui le portent aujourd'hui ont une ascendance juive assurement vu la multiplicite des sources qui le mentionne.

L'Eglise a, lors de la conversion, donne des noms bien chretiens a des Juifs afin d'effacer toute trace de Judaisme mais les listes qui figurent sur plusieurs sources fournissent surtout des renseignements sur ceux qui etaient apparemment juifs ou consideres comme tels et suivant la source qui figure proche du nom, on peut parvenir a des renseignements importants. Sur ceux dont la source est unique ou insuffisante, rien ne vaut evidemment une recherche genealogique personnelle qui permettrait d'arriver a des conclusions un peu plus solides.

cette source est bien diverse et provient notamment des archives de l'Inquisition, des registres des Eglises (bien que les Eglises font souvent beaucoup de difficultes pour ouvrir leurs dossiers) qui mentionnaient les noms des crypto-juifs et des marranes (desolee pour l'utilisation de ce terme !).
Il y a egalement des Ketoubots (acte de mariage religieux juif), des registres de l'Inquisition, des recensements des noms des personnes enterrees dans des cimetieres juifs, des listes des personnes circoncis par des Rabbins, etc...etc...

Certains noms comme les Silva, Da Silva, Pinto, Suares, Rodrigues, Nunes, Mendes, Lopes, Miranda, Gomes, Henriques, Costa, Fernandes, Pereira, Dias, etc...etc... se retrouvent sur des centaines de listes et on peut sans gros risques d'erreurs, affirmer que ceux qui portent actuellement ces noms sont des descendants de Juifs forces a la conversion ou crypto-juifs.

Bien amicalement
Darlett

Voici en exemple combien de fois le nom de Pinto parait sur le Dictionnaire des Noms Sepharades qui fait un recensement de differentes sources et mentionnent les noms sepharades.

Les villes, affichees pres du nom, indiquent les lieux ou ce nom a ete retrouve.



et sur cette seconde page, il y a une serie d'abreviations qui indiquent le nom de l'auteur d'un livre sur les noms sepharades, avec et ceci parait sur la photo de cette page le nom de la region ou cette personne a comparu devant les juges de l'Inquisition (Inquisicao de Lisboa, Inquisicao de Evora, Inquisicao de Coimbra)

Exemple de quelques unes de ses abreviations. A partir de la cinquieme ligne de cette page, il y a l'abreviation

AAEA -----> Amicale Alexandrie, vol 1-2, Association des Anciens Eleves d'Alexandrie, EUA, 1997

ABC -----> Antonio Borges Coelho, Inquisicao de Evora - Dos primordios a 1668 - vol I - Lisboa, 1987

ABE -------> Jose Maria Abecassis, Genealogia Hebraica, Portugal e Gibraltar. Secs. XVII a XX, 5 volumes, Lisboa, 1991

ABS -------> Laurence Abensur-Hazan, Revue de Genealogie et d'Histoire Sefarades, Paris 1997, (em diante)

AND --------> Antonio Alberto Banha de Andrade, Judeo de Montemor-o-Novo, Portugal, s.d.

API -------> Avram Pinto. Gli Ebrei di Sarajero e della Bosnia-Erzegovina, Roma 1996.

ASL --------> "Nota dei Mezzani ebrei di Livorno approvati nel 1765" em Archivio Storico, Italia, 1989

etc...

etc... Je ne peux maintenant detailler toutes les abreviations, elles sont si nombreuses mais il s'agit de sources multiples qui permettent de conclure que ce nom correspond bien a un nom Juif ou du moins a des personnes dont les ancetres etaient bien des Juifs.

bonjour,
il est vrai que "pinto "revient souvent dans vos listes, mais il est tres courant en Angola et dans beaucoup d'anciennes colonies il est porter par des africain de souche ,etc...de plus les espagnols avaient pour habitude de donner des noms portugais au population conquises. Au Mexique beaucoup de familles d'origines indiennes ont des noms d'origine portugaise.(beaucoup sont sur votre liste)
De plus on affirme avec une grande certitude que 80% etait espagnol sepharades se qui est faux ,car beaucoup venaient de toute l'Europe chasses par l'inquisition, mais la plupart venait de l'andalousie musulman et etait de souche barbaresque, et etait plus lies au mode de vie musulman et pour la pluspart quitterent le Portugal tres rapidement apres l'expulsion d'espagne avant meme la conversion pour rejondre le maghreb et l'Empire Ottoman.

On peut se demander comment autant de noms d'origine portugaise se retrouvent vu les origines diverses des populations juives de l'epoque ?
Il est possible que beaucoup de noms d'origine portugaise aient ete utilises par des familles juives sans aucun lien avec le Portugal mais qui on rejoint des communautee "dit portugaises " et ont adopte des d'origine portugaise se qui expliquerait la mauvaise orthographe de certain noms ex: shimon peres, il n'a aucun lien avec les sepharades,et encore moins avec portugal etc.....

L'ADN va lui aussi nul part ,car la plupart des juifs d'aujourdhui sont issus de la conversion ashkenaze, berberes, etc....
Ce sont les nouveau-juifs, c'est meme a la limite raciste cette idee de l'ADN ,car il y aurait les juifs de souches et les autres (les nouveau-juifs)..
COMME L'IMQUISITION !!!pas mieux ,je trouver sa de tres mauvais gout.

ps: je suis issu de familles judeo-chretiens par mon pere (De Jesus)
et pourtant ce sont les noms de ma mere qui sont sur votre liste (galvao,carvalho ..)
Ce sont des noms de familles de souche du nord du Portugal d'origne celtes convertis au christianisme au 9eme siecle.
Alors il faut etre prudent car ex:" Pinto dasilva",n'est pas de la meme famille "da silva pinto dos santos" et il n'est meme pas sur qu'il y ait un lien entre eux?
Ce qu'il faut dire et retenir c'est que le portugal ne fut pas la fin du judaisme mais un nouveau depart et que de nouvelles communautees sont apparues a travers le monde a partir des communautes espagnoles et portugaises .
et ca c'est une grande victoire sur l'inquisition.

amicalement

Citation:

xmanu a ecrit :
deplus on affirme avec une grande certitude que 80% etait espagnol sepharades se qui est faux ,car beaucoup venaient de toute l'Europe chasses par l'inquisition, mais la plupart venait de l'andalousie musulman et etait de souche barbaresque, et etait plus lies au mode de vie musulman et pour la pluspart quitterent le portugal tres rapidement apres avoir l'expulsion d'espagne avant meme la conversion pour rejondre le maghreb et l'Empire Ottoman. On peut se demander comment autant de noms d'origine portugaise se retrouvent vu les origines diverses des populations juives de l'epoque ?

Excuse-moi xmanu, mais sur quelles sources tu te bases pour lancer de telles affirmations ??? Quelles est ta bibliographie et comment peux-tu savoir que votre conversion s'est faite au 9eme siecle ? Est-ce le resultat d'une genealogie profonde ou bien des assertions non basees et le resultat d'une crainte quelconque ?

Connais-tu la definition de "souche barbaresque ?" et sais-tu d'ou provient le terme de barbaresque ?

Si tu approfondis un peu cette etude et recherche, tu comprendrais que la majorite des noms juifs sepharades etaient modifies dans leur ecriture suivant la langue du pays ou ils arrivaient. La prononciation propre au pays en modifiait l'ecriture et ainsi les noms ont subi des transformation mais il est absolument faux de dire que les Juifs portugais prenaient des noms portugais sans raison en se dispersant dans le monde, d'autant plus qu'ils n'avaient plus aucune raison de le faire etant donne qu'ils ne s'etaient ni convertis, ni ne vivaient plus au Portugal puisqu'ils s'etaient echappes "avant la conversion" comme tu le precises.

Oui Shimon Peres a surement une origine sepharade et Perez ou Peres est exactement la meme chose. Peut-etre tu ne le sais pas, mais beaucoup de Juifs d'Europe sont egalement des Juifs sepharades qui sont venus d'Espagne apres l'Inquisition.
Les Juifs sepharades se sont disperses lors de l'Inquisition vers le la Hollande, la Pologne, la Yougoslavie, la Hongrie, l'Allemagne...etc...

Je crois qu'il faut etre prudent et baser ses affirmations sur des sources valables. Sans cela, on peut tout affirmer ce qui conduit a n'importe quoi.

Suite a l'expulsion des Juifs d'Espagne, les Juifs non convertis eurent le choix entre 2 directions :
- La premiere fut le Portugal, la route etait facile et le langage proche de l'Espagnol mais le Portugal etait aussi un pays catholique ;
- la seconde option etait le Maghreb (l'Afrique du Nord) ou ils etaient loins de la domination chretienne.

Ceux qui choisirent le Portugal ne trouverent pas la paix et l'evasion de ce pays fut beaucoup plus difficile puisqu'il n'y avait plus de route pour s'echapper et ils ne pouvaient a nouveau traverser l'Espagne pour s'echapper vers d'autres pays plus accueillants ; l'unique voie qui restait etait la mer. Or, les bateaux pour s'echapper etaient tres chers et les mers etaient infestes de pirates. La consequence fut une conversion en masse de ses personnes terrorisees par ces menaces.

Les familles furent divisees a jamais et comme l'ecrit Fritz Heyman : "Le resultat fut que dans une famille de 5 freres, l'un fut ministre, le second fut brule vif accuse d'heresie, le troisieme fut pretre, le quatrieme vecut ailleurs en tant que Juif et le cinquieme observa l'expulsion des Juifs a partir de sa position de Delegue du Roi"

Ce qui conduit au resultat que par exemple, il y a des Pinto qui sont jusqu'a ce jour Juif (et j'ai quelques connaissances qui portent ce nom et qui sont Juifs).

Ces Juifs nouvellement convertis ne trouverent pas la paix suite a cela et ils furent encore limites et poursuivis par les autorites portugaises a cause de la "purete du sang". Ceci conduisit a leur dispersion a nouveau et leurs nouvelles destinations furent Amsterdam, Hambourg ou Londres. Cette migration s'etendit jusqu'au debut du 19eme siecle.

La diaspora sepharade eut une migration dynamique et Juifs et conversos continuerent a rechercher tolerance et accueil dans plusieurs pays hotes.
Il y eut donc l'Afrique du Nord ; la Turquie (Izmir) ; la Grece (Salonique) ; Bordeaux ou des Juifs s'y trouvaient deja au 9eme siecle cependant beaucoup s'y installerent apres le 15eme siecle ; l'Italie (la Toscane) ; la Syrie (Hallab) ; Londres ; Amsterdam ; New-York ; Sao Paulo.

Le fait de trouver des Africains qui se nomment "Pinto" ne veut rien dire du tout et il y en a meme qui se font appeler "Jesus", et alors ?

J'ai moi-meme croise en Amerique un petit noir americain que la mere appelait a haute voix "Elohim" (qui veut Dieu en hebreu), et alors ?

bonsoir, les noms de famille de ma mere son rattaches a des familles noble du portugal et on peut remonter jusqu'a l'origine du portugal via la genealogie du sapo sans probleme. Quand a l'utilisation des noms c'est simple, cela a permis a divers communautes de vivre ,je rappelle que les communautees de bordeaux, bayonne ,livourne ,etc vivaient comme des portugais chretiens batises etc...
et se n'ait un secret pour personne !
et que la plupart des sepharades ,vivaient en espagne musulman al-Andalûs entre 711 et 1492 fin de la reconquista, ce sont des faits historiques
et que de nombreux" juifs barbaresques "qui venait du magreb et de l'empire Ottoman soient venus en al-andalus pour le commerce et vivre entre 711 et 1492 ne me parait pas impossible ? ni deplacer ,ni grossier ?

amicalement

Citation:

que de nombreux" juifs barbaresques "qui venait du magreb et de l'empire otoman soit venu en al-andalus pour le commerce et vivre entre 711 et 1492 ne me parait pas impossible

Justement, d'ou tiens-tu l'assurance que ces Juifs arriverent en Espagne du Maghreb et de l'empire Ottoman et si c'etait le cas, dans quel pourcentage ? La bibliographie existante ne permet pas de parvenir a ce genre de conclusion et les Juifs sepharades etablis en Espagne affirmaient qu'ils s'y trouvaient bien avant la destruction du second temple (70 A.D) et avant la crucifixion de Jesus et remontent meme a l'epoque du Roi Salomon. D'autre part, les Juifs dans toute leur histoire ne se sont jamais distingues comme conquerants et il est totalement absurde de les associer a la conquete arabe pour laquelle ils n'avaient aucune similitude ni de pensees ni d'ideal. Ces Juifs ne pouvaient donc arriver avec les Arabes. Non, ils etaient bien sur place a l'arrivee des Arabes et Berberes d'Afrique du Nord.
Certains ecrits temoignent, d'autre part, de la presence des Juifs bien avant l'etablissement de l'Espagne et leur contribution a la civilisation espagnole.

Le Jesuite Juan de Mariana dans son "Histoire de l'Espagne" indique l'etablissement de villes construites par les Juifs comme Toledo qui vient de l'hebreu Toledot qui signifie Histoire.
La ville de Escalona ou Ascalone prendrait sa racine de Ashkelon ; Nobe -Nobe ; Maqueta - Magedon/Megiddo ; Yepes - Joppa/Jaffa

Ce qui signifie que ces villes d'Espagne et d'Israel derivent de l'Hebreu.

L'etablissement de centres urbains comme Lucena, Sevilla et Granada sont dus a des familles juives appartenant a la noblesse espagnole.
Le Jesuite Juan de Mariana decrit l'installation des Juifs dans la ville de Merida comme datant de l'epoque de Titus et de l'Empire romain.

D'apres les plus anciennes traditions, les premiers Juifs seraient arrives en Espagne dans les embarcations du Roi Salomon. Une autre tradition affirme que leur arrivee eut lieu apres la destruction de Jerusalem par Nabuchodonosor en 587 Avant l'Ere Commune.

En raison des restes archeologiques, il est plus raisonnable de penser que les premieres colonies juives de la Peninsule Iberique eurent lieu apres la destruction de Jerusalem par Tito en 70 de l'Ere Commune.

Concernant les titres de noblesse parmi les Espagnols chretiens et Juifs, je pense qu'il serait bon de feuilleter ce site. Il est tres instructif sur les noms qui le composent et c'est un fait connu que beaucoup de Juifs detenaient des titres de noblesse en Espagne et au Portugal.
Et ces titres etaient pour les nouveaux chretiens un moyen de s'integrer plus facilement a la societe chretienne ancienne.
Aussi les Judeo-convers modifierent leur occupation pour s'adonner a l'agriculture et l'acquisition de terres qui leur facilitaient ensuite l'obtention de titres de noblesse.

[www.heraldicahispana.com]

Lire a ce sujet le livre de Vincent Parello - Les Judeo-convers - Tolede XVe - XVIeme siecles - De l'expulsion a l'integration.

xmanu, puisque vous dites etre un Carvalho, je regrette mais je dois vous dire que votre nom de famille figure parmi les listes des noms des personnes ayant comparues devant les Juges de l'Inquisition de Lisboa, de Coimbra et qu'il y a eu a Tunis un rabbin du nom de "Baruch Carvalho" qui vecut de 1705 a 1785
et que Jules Carvalho (1820-1893) fut un des fondateurs de l'Alliance Israelite Universelle.

Au sujet de Galvao/Galvoa, le nom est mentionne parmi ceux qui figurerent devant les juges de l'Inquisition de Lisboa et il figure egalement dans le livre de Flavius Mendes Carvalho (justement:-) ) intitule : Raizes Judaicas no Brasil - O Arquivo Secreto da Inquisicao.

Source de ces renseignements : Dictionario Sefaradi de Sobrenomes" de Guilherme Faiguenboim, Paulo Valadares, Anna Rosa Campagnano.

Citation:

xmanu
Se qu'il faut dire et retenir c'est le portugal ne fut pas la fin du judaisme mais un nouveau départ .

Cette phrase me choque énormément.
L"Espagne, le Portugal au XVieme siècle, l'Allemagne au XXieme ont voulu un nouveau départ accompagné de la fin du judaïsme.
On les poursuit, on les chasse ,on les execute, on les brule vifs.

Dire qu'il s'agit d'un nouveau départ signifie qu'on leur a fait du bien, on les a détachés de la faute de ne pas reconnaitre Jesus, et maintenant lavés de leurs pêchés ils sont sur le bon chemin.
Ce qu'il faut retenir de cette periode c'est que le Portugal - puisqu'il s'agit de lui ici - a commis un crime contre l'humanité meme si cette notion n'est apparue qu'en 1945.

Je reponds toujours a xmanu qui a souleve le concept de "judeo-chretien", liaison faite seulement ces dernieres annees et suite a la seconde guerre mondiale. Sinon, jamais on ne liait ainsi les deux religions.

Ainsi pour toi xmanu, il y a d'un cote ces judeo-chretiens qui seraient venus au Portugal apres la mort de Jesus et qui constituaient la majorite des noms postes sur ces listes.
Et il y aurait d'autre part, les Juifs originaires de l'Andalousie et du Sud Espagnol dont l'origine seraient "barbaresque". Les Templiers dans leur ensemble etaient eux, justement, percus par les Arabes comme des barbares, ignorants et puerils.
Supposer que lors de l'invasion arabe au 7 et 8ieme siecle, il y aurait parmi eux des Juifs partageant cet ideal de conquete est absurde et les quelques Juifs arrives par le commerce de l'Afrique du Nord pouvaient etre comptes sur les doigts d'une seule main.

Lorsque ces listes ont ete etablies par un grand nombre de chercheurs, ces derniers ne faisaient certainement pas reference aux "judeo-chretiens" comme tu les nommes et qui ne sont en fait que de bons chretiens, mais bien aux Juifs d'Espagne et du Portugal, c-est-a-dire, ceux qui d'une part, respectaient les lois juives, celles du shabbat, du kippour et de la Bible ancienne et n'acceptaient pas l'idee de Jesus comme fils de Dieu et d'autre part, ceux qui contraints de se convertir, ils durent abdiquer mais continuerent a "judaiser", ce qui leur valut les poursuites et condamnations par l'Inquisition pour cause d'heresie.

Il est evident qu'etant donne que le Christianisme tire sa source du Judaisme, les rites et pratiques religieuses du debut de l'ere chretienne, ces nouvelles convictions ressemblaient fortement a celles du Judaisme et ce n'est que petit a petit que ces nouveaux pratiquants abandonnerent par ordre des autorites religieuses, la pratique du Shabbat et leur fidelite a la synagogue et a l'ensemble du rituel juif applique par les Juifs en tous temps. Jules Isaac dans son livre "Genese de l'antisemitisme" fournit a ce sujet des renseignements precieux.

Le Christianisme ne s'est pas implante immediatement et l'Eglise a du combattre et reprime fortement la continuation des pratiques religieuses juives chez ces "nouveaux chretiens" et combattre vigoureusement ceux qui s'opposaient a elle. Aucun secret donc avec ces premiers portugais qui continuerent, comme les autres, a respecter les lois juives et les pratiques juives jusqu'a les perdre totalement suite aux directives de l'Eglise. N'etaient-ils pas Juifs au depart, tout comme Jesus ?
'

bonjours
D'abord pour repondre a Gerard, loin de moi l'idee d'une quelconque a pologie de l'inquisition!
je dit que la ou l'inquisition pensait en avoir fin avec le judaisme en europe. Les communautees "dit portugaises" a travers les diverses colonies portugaises et autre pays ,(les portugais qui etaient expulses du chili ,du mexique etc..etaient des convertis a telle point que" portugais" est devenu un synonyme de "juif")par contre la,ou ils ont eu le droit de pratiquer le judaisme il l'ont fait au Pays-Bas, ils sont revenus comme portugais en france , Angleterre, ils ont du attendre pour pouvoir revenir au judaisme au grand jour etc...

Je vais tous les faire, je rappelle seulement qu'ils ne sont pas tous partie en 1496, mais ca s'est etaler dans le temps, les derniers datent du 18 et 19 siecles et sont d'ordre economique (les Etats-Unies et canada etc..)

pour repondre darlett: au sujet des mouvements de populations,
un seul exemple "Moises Maïmonide" né a cordou et chasse non pas par l'inquisition mes pas les Almohades pour des questions religieuses et est parti en exil vers l'egypte.

C'est exemple est tres parlant du fait que selon la dynastie regnante en andalousie (perse,arabe,ou berbere ) les populations juives etaient chassées ou revenaient . se qui indique bien des mouvement de population.
Pour la presence des juifs en ibere, et si on se base sur les chroniqueurs romains de l'epoque avant les invasions germaniques et musulmanes ,ils ne font aucune allusion a des citees juive en penisule iberique d'ou un gros doute sur leur presence en grand nombre (j'ai visite tolede et la presence de l'etoile de david m'a fortement inquieter car chez les sefaradim elle n'exitait pas encore).on peut se fier aux observations romain , car pour le cas de jesus de "nazareth" il n'ont jamais mentionne cette ville et suite aux dernieres recherches faites en israel, il apparait que cette ville est apparut bien apres la mort de jesus .

pour ce qui est des judeo-chretiens,ils ne sont pas chretiens dans le sens d'appartenance au christianisme, mais bien au judaisme ,mais en opposition au pharisianisme ,les judeo-chretiens appliquaient les lois juives,quand a jesus il est un messie pas plus
mais aussi le roi ,d'ou la reppresentation du christ -roi (il y a surement des judeo-chretien derriere)

Les templiers du portugal difficile de tout savoir a leur sujet mais vu l'acharnement de l'eglise a les faire disparaitre ???
par contre les arabes de l'epoque tout depend de la dynastie ,de vrais bouchers pour certain (les Almohades) a leurs remarques pas mieux que les autres.
pour ce qui est de noms de ma mere si cela se revelait etre vrai, c'est plus qu'une goutte de sang juif comme citer plus haut mais des litres.
amicalement

xmanu bonjour,
Je precise et suivant Esther Benbassa dans son livre "Histoire des Juifs sepharades" que le dernier Juif pratiquant ouvertement avait quitte l'Espagne le 30 Juillet 1492. Les autres n'etaient deja plus Juifs mais conversos ou crypto-juifs. Leurs migrations ensuite etaient le resultat de persecutions continues malgre leur conversion puisqu'ils n'etaient pas consideres comme etant "pur sang".

Rambam ou Maimonide quitta (sans etre chasse) la peninsule suite aux difficultes dont les Juifs etaient victimes a cause du fanatisme religieux des Almohades. Les Juifs ont souffert par cette branche de l'Islam fanatique mais en gros, la periode arabe etait l'age d'or pour les Juifs de l'Andalousie et ce n'est qu'avec la reconquista que les problemes recommencerent.

C'est exact pour la ville de Nazareth et les redacteurs de J.C. ont fait naitre Jesus a Nazareth afin de repondre a la prophetie de la Bible (Ancien Testament) des Juges 13.5 (shoftim) qui disait ainsi :
"car le jeune garçon sera nazaréen de Dieu dès le ventre de sa mère".

Lorsque tu mentionnes ces Judeo-chretiens, peut-etre fais-tu allusion a cette secte dont j'ai rencontre certains en Hollande, (famille nombreuse d'ailleurs tres charmante dotee d'une dizaine d'enfants qui portaient des noms bibliques tels Myriam, Nathania (sic), Joseph, Abraham...) Ils voient en les Juifs le peuple elu de Dieu mais considerent Jesus comme le roi et le messie ? C'est une secte a part. On en trouve egalement en Israel qu'ils soutiennent avec ferveur. En Amerique, ils ont une station de television et emettent toute la journee.

Voici leur site
[www.shalom-israel.info]



En ce qui concerne ces noms et leur origine juive, il ne faut pas oublier que tout cela a eu lieu il y a 500 ans et ceux qui s'etaient convertis sont aujourd'hui des chretiens a part entiere mais je considere seulement qu'il est essentiel de savoir ces choses...

Un site interessant avec ce poeme...

SAUDADES
Portuguese Sephardic History


A feeling of joy descends
slowly
Finding its resting place
within me
The images of the past now
an inspiration
Listening to the memories
fills me with tenderness
I have survived, I am here, I am alive
Connected always to my past
with love and saudade
For those who went before, so
I open my heart like a shrine
Unblemished by bitterness
or hate
Filled with love for them
Centuries of tender care
could not deny
Born into a perfect harmony
As humane and mature, I now
face the future
With the wholeness
of spirit that is victorius
We once more can share
The essence and purity
of life as
Jews from Sepharad.

[www.saudades.org]
[www.saudades.org]

bonjour,
les judeo-chretiens n'ont rien avoir avec ces sectes,ils ont disparu avec l'inquisition et la presence des jesuites au portugal et se sont des hebreux autrement dit des juifs qui comme du temps de jesus .Je rappel seulement que tout LES DISIPLES DE JESUS ETAIT DES "JUIFS" et pour la plupart des "zelotes".
C'est un courant different des 3 reconnue ,sadducéens,Esséniens et les pharisiens qui sont a l'origine du rabinisme .
et on peut rajouter les samariens ou samaritiens qui sont eux aussi fidele a la thora!
donc pour etre tres clair les hebreux qui etaient au portugal avant l'inquisition, etait des desendents de "zelotes" du 4 courant judaisme dont Jesus etait le messie ,na rien avoir avec le christianisme et le rabinisme .Se qui explique pourquoi beaucoup de convertis portugais et non "dit portugais" ne se sont pas reconvertis au judaisme.
amicalement

Les zelotes peuvent etre assimiles non pas au Rabbinisme mais au Hassidisme, un courant juif extremiste qui vit en communaute fermee en Israel meme. Jesus s'est justement detachee de ce courant et se rapprochait au contraire des Samaritains (shomeronim en hebreu).

Zelotes ou non, rien a voir avec la non reconversion des portugais anciennement Juifs. Je pense que cette non reconversion est due a des raisons beaucoup plus pragmatiques et n'oublions pas que tout cela a eu lieu il y a 500 ans et que le 20eme siecle a vu le nazisme et la Shoah pour les Juifs...

L'histoire du capitaine Arthur Barros dechu et injustement accuse au 19eme siecle n'etait pas non plus, pour permettre l'eclosion au grand jour de ceux qui conserverent en secret leur fidelite au Judaisme.

Desolee mais les judeo-chretiens dont tu parles ne sont que les crypto-juifs, ceux-la meme qui venaient de se convertir et qui esperaient s'integrer a la societe espagnole d'abord puis a celle du Portugal, ce qui ne leur fut pas permis. L'Inquisition vint les poursuivre et leur faire subir tous les calvaires possibles.
N'oublions pas non plus que parmi ces "nouveaux chretiens" il y avait aussi une premiere masse de convertis qui eux avaient ete baptises vers 1391.

Ce qui est le plus tragique pour ces Juifs du Portugal (expulses d'Espagne) etait que, ce fut justement ceux qui refuserent la conversion en masse en Espagne et qui esperaient trouver au Portugal la paix qui durent subir le bapteme force.

Le plus douloureux aussi fut que l'Inquisition et les tribunaux de l'Inquisition ne s'en prenaient plus aux Juifs puisque ceux-ci avaient fuis mais justement aux conversos ou crypto-juifs, ceux-la qu'on nomma des "marranes" avec dedain (porcs) et ceci fut du au fait que ces "nouveaux chretiens", liberes du judaisme, pouvaient pretendre acceder aux postes qui jusque la ne leur etaient pas permis, suscitant par la meme la jalousie et la haine des portugais chretiens.

A lire : "Secrets d'un passe oublie" (traduction de l'anglais au francais par Darlett pour Darnna)

"SECRETS FROM A FORGOTTEN PAST" by Rufina Bernardetti Silva Mausenbaum

[www.darnna.com]

bonjour,
J'ai lu avec attention et interet .
Mais le "marranisme" c'est l'elevage des porcs ! et pas la pratique d'une foi.
Il serait temps de banir ces termes ,j'ai bien compris que la pratique
du judaisme des converstis n'etait pas tres orthodoxe !!!Mais bon
Je pense que vous avez raison il n'y jamais eu que des descendants de sefaradim et que c'est les pratiques clandestines du "judaisme" et au grand jours du "christianisme"qui on fini par se melanger dans les esprits des personnes au court des 500 ans derniere annees se qui justifit bien le terme de JUDEO-CHRISTIANISME ,et il est vrai que se qui nous a ete transmis avant tout c'est la peur et la mefiance non pas des portugais mes des autres.
Je rappelle que le roi jean du portugal s'est toujours opposer a l'inquisition et que le roi manuel a convertit et surtout empecher les juifs de partir du portugal a des fins politiques , economique et demographique car a l'epoque a 1 million de portugais en comptant les juifs expulses d'espagne et les arabo-berberes du sud du pays face aux 10 millions d'espagnols chaque homme compte .
L'inquisition au portugal na rien a voir avec celle du reste de l'europe et les annees a venir vont surement repondre a beaucoup d'interrogation.

ps: Je n'avais jamais compris pourquoi mon grand-pere (de jesus)
disait "MEME MON NOM M'EST DOULOUREUX"!!a la fin de ses jours.
Je comprens mieux
amicalement

Cher xmanu, je suis vraiment emue par tes paroles et surtout par ton honnete intellectuelle qui te permet de revenir sur ce que tu exprimais plus haut.
Rien de tel en effet que l'echange pour comprendre ou du moins tenter de le faire et ce n'est que de fil en aiguille qu'on parvient a definir ce qui se nommait alors au Portugal "Judeo-chretien" concept religieux qui differe de son utilisation actuelle.

Cela me touche beaucoup ce que tu ecris concernant ton grand-pere et souvent je me suis demandee combien cela devait etre penible pour ceux qui detenait un nom bien chretien de le porter lorsque dans le coeur, la foi etait differente.

Merci a toi pour avoir apporte ici enormement d'eclaircissements qui m'ont permis de continuer mes recherches afin de tenter de mieux comprendre l'histoire.

Bien amicalement
Darlett

Bonjour à tous,

Je pense que l'on fait fausse route lorsque l'on énumère la quasi totalité des noms de famille Portugais en leurs attribuant des origines juives. Tous ces noms ont des origines non juives et ont été adoptés par les Séfarades afin de paraître purement "vieux Chrétiens" et ainsi échapper à l'Inquisition. Dans certains cas, les conversions forcées ont été accompagnées d'attribution de nouveaux noms "bien Chrétiens".

Mantenant,on peut prendre le dictionnaire des noms Portugais et dire qu'ils ont tous été portés par des Séfarades et on aura raison. Quant à dire que ces noms sont d'origine juive, c'est mettre l'histoire sombre de l'Inquisition dans le désordre.

Le site Sephardim.com a énuméré tous les noms Portugais portés par des familles Sépharades et les a officialisés comme d'origine juive. C'est un raccourci de l'histoire qui n'a rien à voir avec la réalité. En tout cas pour la majeure partie des familles portant ces noms.

En conclusion, attention aux amalgames! car même si l'on peut tous être fières de nos origines Juives, Chrétiennes, Musulmanes etc., il ne faut pas non plus tomber dans l'excès d'une globalisation ridicule des origines basées sur les noms. L'histoire s'arrange toujours pour nous faire faire fausse route. Je crois que c'est le cas ici...

De la part d'un membre fière de ces origines : Juives, Ibères, Celtes, Viking, Berbere, Arabe... Humaines tout simplement.

Liz, ces noms qui figurent plus haut et sur le site que tu nommes, (il y en a d'autres tres nombreux encore) sont des noms JUIFS ou portes par des anciens JUIFS au 12, 13, 14, 15, 16, 17 et 18eme siecle. Par consequent, les personnes qui portent aujourd'hui ces noms ont une origine juive.

Les references mentionnees pres du nom indiquent la source d'ou ce nom provient et les details a ce sujet. Les sources sont elles, entre autres, les archives de l'Inquisition ouvertes recemment aux consultations du public, les differentes archives des notaires, Eglises, liste de recensement des cimetieres juifs divers, liste des circonscis de Rabbins de l'epoque, etudes genealogiques nombreuses, ketoubot (alliances) de Rabbins divers, etc..etc... C'est bien de penser autrement, mais il faut apporter des references concretes qui contredisent ces donnees.

D'autre part, comme je l'expliquais plus haut, plus les sources sont nombreuses a relater un nom de famille et plus, on a l'assurance qu'il s'agit bien de familles juives converties.

Citation:

LIz
Mantenant,on peut prendre le dictionnaire des noms Portugais et dire qu'ils ont tous été portés par des Séfarades et on aura raison. Quant à dire que ces noms sont d'origine juive, c'est mettre l'histoire sombre de l'Inquisition dans le désordre.
Le site Sephardim.com a énuméré tous les noms Portugais portés par des familles Sépharades et les a officialisés comme d'origine juive. C'est un raccourci de l'histoire qui n'a rien à voir avec la réalité. En tout cas pour la majeure partie des familles portant ces noms.

Ces phrases n'ont pas beaucoup de sens et ce ne sont que des affirmations gratuites. Je ne comprends pas trop ce que c'est qu'un raccourci de l'histoire comme tu l'affirmes.

Ce qui est fait a travers ces recensement correspond au dénombrement des familles juives avant et apres l'inquisition et pour cela, il y a eu des recherches serieuses dont les resultats figurent modestement ici et sur d'autres sites mais il y a surtout une bibliographie importante et tres nombreuse qu'il serait peut-etre bon pour toi de consulter afin de connaitre un peu mieux le sujet.

Le bapteme force des Juifs sepharades a produit des crypto-juifs ou conversos, ou encore marranes et les recherches genealogiques ainsi que les consultations des archives permettent de connaitre beaucoup de details sur ces familles notamment en ce qui concerne leur integration penible parmi les vieux chretiens.

En lisant le livre de Vincent Parello - "Les Judeo-Convers - Tolede XVe - XVIe siecles - De l'exclusion a l'Integration (que je lis actuellement), tu comprendrais combien ces familles, qui bien qu'etant conformement baptisees, eurent du mal a etre acceptees par les "vieux chretiens".
Ces nouveaux chretiens durent modifier jusqu'a leurs occupations et s'occuper d'agriculture afin de parvenir a des titres de noblesse qui etaient particulierement attribues a des personnes en possession de terres et domaines. Ainsi le nombre des Juifs conversos "nobles" du Portugal est important. Ces titres de noblesse leur permettait d'echapper au harcelement continuel dont ils etaient victimes malgre leur bapteme recent.

Secondo, en etudiant la realite sociale de ces familles, on a pu constater combien l'endogamie etait courante a cette epoque et les epoques qui ont suivies. Sur 500 alliances recensees, 480 ont eu lieu entre familles nouvelles-chretiennes (96 %) et 20 seulement entre familles nouvelles-vieilles-chretiennes (4 %).

Ce qui nous permet de conclure que ces familles ne se melangeaient pas ("purete du sang") et je suppose que pratiquement jusqu'a aujourd'hui, lorsqu'on saisit un nom Juif parmi les portugais actuels, on decouvre tres souvent qu' il s'agit de Juifs conversos, tout autant du cote du pere que tu cote de la mere. (facile a verifier jusqu'a aujourd'hui). Ce qui signifie qu'il est assez aise de retracer les origines de ces familles et cela confirme en quelque sorte la realite sociale d'alors.

A la lumiere de tout ce que j'ai lu et je sais maintenant, je peux affirmer sans de gros risques d'erreurs que, au moins 1/3 de la population du Portugal a une origine juive.

Juifs, conversos, chretiens, musulmans ou autres, mais humains tres certainement et si ce n'etait parce qu'ils eurent tant a souffrir a cause de leurs croyances religieuses, leur origine n'aurait ete nullement interessante et n'aurait pas fait l'objet de recherches meticuleuses.

Darlett,

Tous ces noms ont été en effet portés par des Séfarades, mais cela ne signifie pas que ces noms sont des noms JUIFS.
Je vais prendre en exemple un cas particulier que je connais assez bien : Le mien. Ma famille paternelle porte des noms typiquement Portugais et ces noms sont tous listés comme Juifs sur ton site et sur Sephardim.com. Et bien nos recherches généalogiques (remontant au 14eme siècle), ainsi que nos tests génétiques (toujours dans un but généalogique) prouvent qu'il n'y a pas de présence Séfarade de ce coté de ma famille.
Par contre et c'est là le paradoxe, du coté maternel, nous avons aune origine Séfarade prouvée et les noms (sauf un : Ferreira) ne figurent pas dans cette liste : Da Rosa par ex..
Mais comme tu le dis, la liste n'est pas exhaustive.

Voilà pourquoi, basé sur mon expérience personnelle, j'ai réagi à cette discussion. Je ne pense donc pas comme toi mais je te dis Bravo pour ton site et je continuerai de le lire et d'y participer avec plaisir.

Je te remercie pour ton encouragement et si vous avez fait une genealogie profonde, je suppose que vous etes en possession de pas mal de renseignements concernant vos origines familiales.

Porter un nom Sepharade signifie evidemment appartenir ou ayant appartenu au peuple Juif. Voir sur ce lien la definition du terme Sepharade : [www.darnna.com]

Cependant, je ne suis pas tellement sure d'avoir compris ta derniere phrase qui mentionnait le nom de famille "DA ROSA". Ce nom figure bien parmi les listes et meme sur plusieurs sources. Il semble que pour ce patronyme, il n'y ai aucun doute qu'il s'agit bien d'une famille dont l'origine est juive vu la multiplicite des sources qui mentionne ce nom.
La meme chose pour FERREIRA aussi.

Voici d'ailleurs la copie de cette liste avec les references multiples qui figurent plus haut (en anglais). Il ne faut pas oublier que les variations d'un nom comme ROSA, DE ROSA, DA ROSA, ROS, DA ROSE, ROSAS, DE ROSAS... sont tous le meme nom modifie ensuite suivant les pays ou ils ont emigres ensuite.
Il faut remarquer que les references qui figurent pres du nom ROSA et DA ROSA sont de serieuses references comme les listes de ETSI ou les dossiers de l'Inquisition et ces personnes ont comparu devant ces tribunaux, Nlle Espagne, Perou, etc... - voir reference sur le site www.sepharadim.com). Ce nom figure aussi sur les listes du tres serieux magazine ETSI.

(11) Cette reference qui figure aussi devant le nom ROSA mentionne comme source la liste des mariages juifs a Izmir (Turquie) comme suit en anglais :
(11) List of (mostly) Sephardic brides from the publication, "List of 7300 Names of Jewish Brides and Grooms who married in Izmir Between the Years 1883-1901 & 1918-1933.(~)


DA ROSA



FERREIRA



Amities
Darlett

Bonjour Darlett,

Bravo pour cette file que je découvre. Vraiment c'est un sacret travail de recherche. Je fais ma généalogie depuis peu, et jusqu'à cet instant je pensais que certaines branches étaient du Maroc et/ou d'Oran (Algérie).
Je découvre des noms sur votre liste similaires aux miens : Bergel pour Abergel, Waknin pour Aknine.J'ai même un Espinosa (époux d'une grand-mère éloignée). Je ne pensais pas avoir des ancêtres, ou leurs ascendants venant du Portugal...Peut-être que je me trompe.

Merci si vous pouviez me donner quelques éléments.
Amicalement, Clotilde

Darlett,

Erreur de frappe révélatrice, le nom de ma grand-mère maternelle est Da Roza, mais c'est certainement une variante de DA ROSA.
Dans tous les cas, il n'y a aucun doute sur les origines Séfarades de ma lignée maternelle. Ce dont je suis très heureux et très fière.

J'ai en effet passé beaucoup de temps en recherches généalogiques lors de mes nombreux séjours au Portugal. De plus,j'ai participé à un projet génétique (DNA) sur les noms de famille Portugais. Cela m'a permis de "voyager" à travers le temps de mes origines à la fois paternelles (Y-DNA) et maternelles (mtDNA). Les résultats sont en ligne avec les recherches généalogiques classiques : famille, mairies, églises etc...

Je suis tombé par hasard sur votre site, j'ai été assez impréssionné de trouver mon nom sur cette liste, j'en avais entendu parler au portugal complètement par hasard, depuis tout ça m'interpelle ... Mon nom est Oliveira, mais je n'ai pas eu beaucoups d'infos, je recherche un membre de ma famille, nommé dias de oliveira et ses origines ormis son côté portugais ... Ce n'est pas simple ... Je suis de lisbonne.
Si quelqu'un à une info, je le remercie d'avance !!

Bonjour Jow,

Oliveira figure sur plusieurs sources et ainsi sur le "Dictionario Sefaradi de Sobrenomes" de Guilherme Faiguenbaum, Paulo Valadares et Anna Rosa Campagnano, il y a un nombre important de references qui permettent de conclure qu'il s'agit bien d'un nom porte par des Juifs d'autant plus qu'on peut lire que leur nom figure parmi les personnes qui ont comparues devant les juges de l'Inquisition (Lisboa, Coimbra et l'Inquisition de Evora).
Parmi les Oliveira, il y a egalement des noms typiques Juifs tel Salomon Ben David de Oliveira.
D'apres ce qui est inscrit sur cette page, le nom de Oliveira signifie qu'il s'agit de commercant en huile d'olive. (vendedor de azeite de oliva)

Voici l'image scannee ou le nom de famille OLIVEIRA parait.

Les initiales qui figurent pres du nom comme ABC, ABE, APC, AZE, BCL, etc...etc... signifient les sources ou ce nom parait.

ABC - Antonio Borges Coelho, Inquisicao de Evora - Dos primordios a 1668 - vol. 1, Lisboa 1987.
ABE - Jose Maria Abecassis, Genealogia Hebraica, Portugal e Gibraltar. Secs. XVII a XX, 5 volumes, Lisboa 1991.
APC - Antonio Pimenta de Castro - Os Cryptojudeus de Vilarinho dos Galegos, Portugal, juin 1996
AZE - J. Lucio de Azevedo, Historia dos Cristaos-Novos Portugueses, Lisboa 1989

.... etc, la liste est trop longue.

D'autre part, sur le site Sephardim.com, voici ce qu'on y trouve concernant le nom de famille OLIVEIRA.

Ici aussi les sources sont abondantes comme tu peux le constater.



Les references sont :

(*) Name for which a coat of arms, crest.or history has been found and will be published in SECTION V, Heraldry.

(2) From the records of Bevis Marks, The Spanish and Portuguese Congregation of London.(~)

(3) From the burial register of Bethahaim Velho Cemetery, Published by the Jewish Historical Society of England.(~)

(5) Sephardic names extracted from the book, "Finding Our Fathers", by Dan Rottenberg. Each name is followed by a short biography and references for additional information.

(7) From the book, "A History of the Marranos", by Cecil Roth.(~)

(18) From the book, "The Sephardim of England", by Albert M. Hyamson.(~)

(23) From the book, "Secrecy and Deceit: The Religion of theCrypto-Jews", by David Gitlitz. The names of the Sephardim (and their residences) mentioned were, sometimes, involved with the inquisition. There were other names which are not listed here because the author did not identify those names as Sephardic.(~)

(30) "Raizes Judaicas No Brasil" by Flavio Mendes Carvalho. This book contains names of Sephardim involved in the inquisition in Brazil. Many times date of birth, occupation, name of parents, age, and location of domicile are also included. Included in this list are the names of the relatives of the victims. Many of the victims were tortured to death or exiled so their lines might end here.(~)

(31) Sephardic names from the magazine "ETSI". Most of the names are from (but not limited to) France and North Africa. Published by Laurence Abensur-Hazan and Philip Abensur. Subscriptions are available. If your family comes from the area served by ETSI, this magazine is worth while. [www.geocities.com] (31/volume number/issue number) For example (31/3/8) = Esti volume 3, issue8. (~)

(32) Sephardic surnames from the classic book "Genealogia Hebraica: Portugal e Gibraltar", by Jose Maria Abecassis. This book contains a list of names of Sephardim families that returned to Portugal and Gibralter after hundreds of years of expulsion. Family trees are included for many of the families. (~)

(37) Sephardic names from the book, "A Origem Judaica dos Brasileiros", by Jose Geraldo Rodrigues de Alckmin Filho, who personally provided the text. This publication contains a list of 517 Sephardic families punished by the inquisition in Portugal and Brazil. As familias punidas pela Inquidicao em Portugal e no Brasil.. (~)

(40) The Circumcision Register of Isaac and Abraham De Paiba (1715-1775) from the Achives of the Spanish and Portuguese Jews' Congregation of Bevis Marks (London. England). Family names include those circumcised, God fathers, and God mothers. There are also short sections of additional circumcisions 1679-99 (40a), Marriages 1679-89 (40b), and births of daughters 1679-99(40c) (~)

[www.sephardim.com]

Bonjour Darlett

je reste admirative devant le résultat de tes rechercjhes

je voudrais donner quelques précisions concernant l'hitoire du Portugal

je suis moi même portugaise par mon père originaire de l'Algarve.
mon n oim : De Sousa Chaveca
ya pas plus portugais en apparence ..

1 - le royaume Al Andalous était composé du sud de l'Espagne et du sud du Portugal ( Algarve + Alentejo)
donc pad seulement l'Andalousie . La ville de Silves dans l'Algarve (Xelb en arabe) fuit un temps la capitale du royaume arbe du Portugal !!!
je pourrais vous donner les datesexactes acr je poassse l'été (4 mois) sur la coimmune de Silbes qui possède un chateau arbe de l'époque de l'occupation par les marocains ( arabes, berbères, voire juifs)


2 - le Portugal en tant que Etat-Nation n'a existé qu'à partir de 1140.
date à laquelle Dom Afonso Henriques devint le premier Roi dui Portugal, sous le nom d'Alfonso 1er
et il fut le résultat de la reconquête sur les Maures
bien sur il a fallu plusieurs siècles !!!

donc au 9è siècle , Xmanu, il n'y avait pas encore de portugais à proprement parler.

ces info vous pouvez les trouver sur le livre:

Histoire du Portugal, écrit par Jean François Labourdette chez Fyard et édité en 2000,
l'un des plus récents écrit en Français .

je vais scanner la couverture et vous la mets ci après
autre précision :

3 - l'inquisition eut lieu au Portugal sous l'Union Ibérique , impossée ^par le Roi d'Espagne : Philippe II fils de Charles Quint ( Carlos Quinto en espagnol)
cette domination du Portugal par l'Espagne dura jusqu'en 1640 quand le Portugal retrouve son indépendance
même source

Avant cela, les Rois portugais avaient compris que leur empire conquis lors des grandes découvertes, ne pouvait subsister et continuer à prospérer grâce aux qualités commerciales de juifs ...

et ils n'ont pas ordonné l'inquisition avant l'occupation par l'Espagne .

toujours même source
voilà l'essentiel de ce que je voulais dire

maintenant je vais scanner la couverure du livre cité

Darlett, si tu peux le lire, tu comprendrais beaucoup de choses sur l'histoire du Portugal

bonne soirée
et amitiés
Marie José

voilà ce livre !





amitiés

Marie José

Merci Marie-Jose pour ces nombreux details mais je peux t'assurer que cette derniere annee, j'ai ingurgite un nombre incalculable de livres traitant du sujet et il me faut preciser que les Rois portugais conscients des qualites commerciales des Juifs n'ont, effectivement, pas voulu les laisser partir et pour les garder, ils ont ordonne leur conversion a tous sans leur permettre de quitter le Portugal.

Or, le plus dramatique fut que justement, il s'agissait des familles qui avaient quitte l'Espagne suite a l'ordre d'expulsion de 1492 laissant derriere elles, maisons, biens et familles pour ne pas subir justement le bapteme. La route pour fuir par mer etait impraticable a cause de pirateries et dangers multiples et le retour en arriere impossible. Elles furent, cette fois, baptisees en masse.

Vint ensuite l'Inquisition lorsque ces judeo-convers ne purent trouver la paix etant des "nouveaux-chretiens" et que leur insertion recente dans la societe des "anciens-chretiens" provoqua des conflits et jalousies qui amenerent les autorites a les poursuivre et a les faire fuir au fur et a mesure vers le Nouveau Monde et autres destinations proches comme la Hollande, l'Allemagne, etc...etc...

Actuellement, je suis sur la lecture du livre de Carsten L. Wilke - Histoire des Juifs portugais" paru en 2007 et c'est passionnant.

J'y retrouve justement jusqu'au nom de Bethencourt (Joao Leao Cardozo) dans un paragraphe intitule "La redecouverte des crypto-juifs et l'Oeuvre du "Rachat" qui traite de la survivance de certaines traditions juives dans le Portugal rural et ainsi "la decouverte que les heros des romans marranes vivaient encore dans les montagnes du Portugal ne pouvait qu'enthousiasmer le public Juif europeen. Ainsi en 1903, le Luso-Bordelais Jean-Leon Cardozo de Bethencourt avait propose qu'on reintegre au sein de la Synagogue ses freres caches""

Passionnant tout cela, je te l'assure...

Bonne soiree egalement et je suis heureuse de te lire

Darlett

PS. J'ai termine la semaine derniere le livre dont je parlais plus haut de Vincent Parello - "Les Judeo-Convers - Tolede XVe - XVIe siecles - De l'exclusion a l'Integration

merci pour cette référence !!
un livre de 2007,
je vais essayer de le trouver

il doit effectivement être très interessant ...

quant aux Rois portugais je me situais plus , avant l'inquisition ..
bien sur que les juifs n'ont pas toujours été favorisés dans un de mes pays d'origine ..

j'ai trouvé sur le site que tu donnais " heraldic..." sur les nobles d'Espagne le nom de ma mère ...
très sympa
je savais que sa famille était noble sans trop savoir ..
son nom c'était : de San Roman
il suffit de regarder à S ...

bonne soirée et amitiés


Marie José

Merci pour ces précisions ...
Vous possédez pas mal d'informations, c'est étonnant !
on m'a fait savoir que le nom Oliveira à un rapprochement avec les maranes, parlons nous de la même chose ?? ou je me trompe ?

Oui Jow, peut-etre avec les marranes mais cela, vous etes bien places pour le savoir car c'est par sa propre famille qu'on peut definir et identifier les rituels pratiques et transmis de generation en generation.
Mais ce n'est pas forcement des marranes dont il s'agit car il y a aussi beaucoup d'anciens judeo-convers qui portent aujourd'hui un nom juif et chez qui on ne retrouve plus rien de ces coutumes familiales qui trahissaient une appartenance.

Bonjours,je vous ecris car je m'interesse un peux à mes origines,je suis d'origine portuguaise et j'ai toujours eu beaucoup d'amis juifs,mon frère s'est marier avec une femme juive et ma soeur avec un juif argentin.La region de mes origines est au nord ouest du portugal c'est MIRANDA DO DOURO une region où beaucoup de juifs ce son refugiés durant l'inquisition il y a peu de temps cette région est passée aux infos pour son Histoire,en effet plus de 90% de la population est d'origine juive et un livre à été écris la deçu "CARCAO CAPITAL DO MARRANISMO" les villages DE CARCAO,VIMIOSO etc...la majoritée de la population était juives et vivait dans la clandestinitée,en pratiquant les rites du judaisme.Cette région a une langue différente le MIRANDES,LE SENDINES un mélange de potugais /espagnole dut certainement au fait d'etre une région frontalière,comme la moitiée du pays, mais certainement aussi dut à l'arriver des juifs qui eux ne parlaient que l'espagnole, d'ailleurs il y à beaucoup de similitude physique,coutumes etla débrouillardise que l'on retrouve chez ce peuple un peut comme chez les juifs.BERN

bonjours
,suite a toute ces discutions j'ai fini par sauter le pas, par curiositer(test ADN)et apres mettre facher avec une grande partie de ma famille du cote maternelle.
le resultat est que je suis d'origine berbers du cote de mon pere
et celte du cote de ma mere.
Je vous donne les 8 principales familles maternelle de l'arbre genealogique.
Carvalho,galvao,cardoso,mendes,pinto,mateus,santos,Figueiredo...
nous sommes de la region de coinbra.
pour ce qui des origines de mon peres apres quelques recherche:

"Dans une étude récente basée sur des données linguistiques et ethnographiques importantes, Paul Wexler, professeur à l'université de Tel-Aviv, a réexaminé cette question, pour aboutir à la conclusion que la grande majorité des Juifs sépharades descendraient d’habitants d’Afrique du Nord convertis au judaïsme et installés en Espagne. Si l’hypothèse de Wexler était exacte, il en découlerait que la plupart des Juifs d'Afrique du Nord (tochavim comme megorachim) descendraient de Berbères convertis"
Diverses études génétiques des populations juives sont menées depuis 1990 . Une de ces études portant sur les Haplogroupes E et J du chromosome Y, transmis de père en père, a montré que 30 % des Juifs Sépharades étaient porteurs de l'haplogroupe africain E3b (5 % E3b2 (M81) considéré comme spécifiquement berbère).

Voila pour ma par je pense qu'il ne faut pas faire un amalgame sinon sa devin une chimere .les noms de famille maternelle sont dans divers liste et pourtant non aucun lien avec le judaisme.
Pour se qui est du cote paternel c'est pas une grosse surprise vue notre type physique.
ps:les etudes ADN montre que 18% de la population portugaise a des origine arabo-berbers
une partie etait surment des judeo-berbers encore un petite recherche
« Après avoir arpenté les recoins les plus secrets de la bibliothèque nationale, j'ai découvert un monde étrange et oublié, celui de ces tribus judéo-berbères qui bousculèrent la destinée des pays du Maghreb dans l'Antiquité. J'ai pu reconstituer le parcours de ces juifs qui, chassés il y a 20 siècles de Judée par Titus, se réfugièrent en Afrique du Nord. Saint Augustin et Tertullien m'ont permis de retrouver la trace de ces berbères qui, intégrant ces juifs parmi eux, judaïsèrent en masse, et opposèrent par la suite une farouche résistance à l'envahisseur arabe. Au XIIe siècle ces tribus s'effondrèrent sous les coups de boutoir des Almohades, qui ne leur laissèrent le choix qu'entre la conversion à l'Islam et la mort. Moi qui hier ne connaissais rien de ce passé, je me sens aujourd'hui plus riche, car je sais qu'en tout juif originaire d'Afrique coule un peu de sang berbère. J'ai compris que ceux qui se croient arabes sont en fait d'anciens berbères. J'ai eu envie par ce livre de leur tendre une main amicale et de leur dire : "nous sommes frères". » (Didier Nebot, 3 janvier 2000)
me voila reparti sur les traces de mes peres ...
amicalement.

xmanu bonjour,

Apparemment, il y a beaucoup de difficultes dans le present et le passe a assumer certaines choses et tes interventions par intermittences en sont la preuve. Et crois-moi, je le comprends parfaitement. Les Juifs n'ont-ils pas, et ce tout au long de l'histoire, servis de boucs emissaires, a toutes les frustrations et echecs de tous ?

"Paul Wexler, cet eminent professeur a l'Universite est mentionne avec une theorie qui conclut que la majorite des Juifs sepharades installes sur la peininsule iberique seraient des descendants de Berberes reconvertis au Judaisme.

Soit, c'est une theorie comme une autre. Sans plus !

Mais contre cette theorie de ce valeureux professeur, il y a tant et tant d'autres temoignages et theories + bibliograhie multiple et abondante qui confirment et etablissent d'autres origines a ces Juifs sepharades et moi personnellement, je prefere me referer a plusieurs theories que de me conformer a une seule, parce que celle-ci me convient mieux.

De plus, je ne vois nullement la contradiction concernant l'origine des noms mentionnes ci-dessus. Nous ne sommes pas la a definir l'origine de ces Juifs qui peuplaient la peninsule iberique, a savoir s'ils etaient d'origine Berbere ou si leur presence dans la region etaient anterieure a la conquete arabe. Je ne vois nullement l'interet dans ce contexte precis a definir si ces Juifs etaient des "Tochavim" ou des "Megorashim". Ceci ne changera en rien l'origine juive ou non des Carvalho,galvao,cardoso,mendes,pinto...

Je repete que notre demarche consiste seulement a repertorier les noms de famille portes par des Juifs et peu importe leur origine. Notre seule recherche s'attache a definir si oui ou non, ces noms appartenaient a des Juifs.

En ce qui concerne les noms mentionnes plus haut (Carvalho,galvao,cardoso,mendes,pinto,mateus,santos,Figueiredo..) et qui auraient, selon ton test ADN, une origine celte, je suis vraiment desolee mais la litterature est abondante concernant ces familles parmi lesquelles il y avait meme des Rabbins et de nombreux erudits du Talmud et de la Bible.
[www.darnna.com]
C'est un fait et je suis prete a fournir plus de precisions au sujet de ces noms de famille. Ces noms sont ceux des personnes ayant comparu devant les juges de l'Inquisition. Sans compter le fait que jusqu'a aujourd'hui, j'ai de nombreux amis, Pinto, qui sont Juifs et bien Juifs, jusqu'a ce jour. Valable autant pour les Mendes qui sont, de toute evidence des Juifs, tout simplement.
Le nom de Cardoza ou Cardoso comporte environ 200 membres de cette famille, jugés et condamnés.

xmanu, bravo pour tes recherches dans la direction de ces tribus judéo-berbères, je te conseille a present, de faire le meme parcours dans une autre direction, celle-la sepharade, en suivant le trace et le parcours et en multipliant les ressources qui sont abondantes et par de nons moins valeureux professeurs ethnologues, sociologues, historiens. genealogues, et simples amateurs qui fourniront aussi pas mal de renseignements essentiels pour des conclusions valables.

Au sujet des Pinto, comment oublier notre celebre et fameux Rabbin "Rabbi Haim Pinto" et dont voici la photo

Concernant les test d'ADN, ils ont pris ces derniers annees un essor considerable et ces tests sont devenus un marche en expansion puisque la genalogie est extremement a la mode.

Alors que pour les tests de paternite et dans le domaine de la criminalite, ces tests sont absolument essentiels et fournissent des resultats definitfs, concernant la genealogie et les remontees "raciales" et ethniques, leur valeur n'est nullement concluante et il suffit de lire les articles abondants en la matiere sur le net pour comprendre que ce creneau a une valeur purement financiere et son ampleur formidable est due aux benefices financiers qu'il permet tout en restant loin de fournir des reponses definitives.

Comme le temoignent plusieurs articles, les croisements entre familles sont nombreux et il faut analyser separement la DNA Y (Le chromosome Y n’etant transmis que du pere a son fils, son etude permet de suivre la lignee male, directe, patrilineaire et la DNA mt (maternelle, mere, grand-mere maternelle, arriere-grand-mere maternelle, etc.) pour fournir quelques conclusions, qui elles encore, ne sont nullement completes. Lire a ce sujet cet excellent article tres explicatif.

[www.ircm.qc.ca]

Desolee xmanu, avec ADN ou sans ADN, les noms de famille (Carvalho,galvao,cardoso,mendes,pinto,mateus,santos,Figueiredo sont tous des noms de famille qui ont ete portes par des Juifs. Libre a chacun de faire ensuite ce qu'il veut avec ces donnees.

Autre point a developper concernant nos origines Berberes supposees, ce qui n'est aucunement un defaut puisque sur ce forum, il y a quelques uns dont la qualite et l'erudition n'ont rien a envier a quiconque, il me faut, pour acceder a notre histoire ancestrale, preciser quelques points et cela de par mon experience personnelle et familiale.

Tout d'abord, il y avait au Maroc, 2 populations distinctes appelees les Tochavims (autochtones) et les Megorashim (expulses) et ces deux populations avaient leurs institutions, leurs rabbinats, leurs instances particulieres et Haim Zafrani, dans ses livres en fait l'etude minutieuse.

1 - Les Megorashim, dont faisait partie ma famille, se mariaient suivant le regime "Castillan" (voir a ce sujet l'acte de mariage de mes parents sur le lien [www.darnna.com]
et la monnaie de la dot etait mentionnee en "douros".

2 - Ma mere parlait l'espagnol couramment et je n'ai jamais compris d'ou elle savait cette langue.

3 - La culture vestimentaire et culinaire de nos familles etait fort semblable a celle de l'Espagne andalouse d'ou ils etaient originaires.

4 - Les prenoms tels que Luna, Estreilla, Sol, Donna, etc..etc.. etaient des prenoms fort usutes dans cette communaute.

5 - Il semble tout a fait illogique que ces "Juifs berberises" aient fuit le Maroc ou l'Afrique du Nord, chasses par des Arabes pour aller se refugier en Espagne ou dans la peninsule Iberique.
Or, judaisant, ils n'avaient aucune raison plausible et raisonnable de s'allier aux conquerants arabes en provenance de l'Afrique du Nord et porteurs du message de l'Islam au 8eme siecle.
Le commerce de quelques uns ne peut en aucun cas expliquer la mouvance en masse des Juifs "berberises" vers l'Espagne Iberique.

La theorie de cet eminent professeur Paul Wexler, est nulle car peu plausible et il n'existe pas dans l'histoire de va-et-vient des Juifs entre l'Afrique du Nord d'ou ils seraient originaires, pour en revenir ensuite en tant qu'expulses d'Espagne. L'histoire ne fait nulle part mention de cet "evenement" fictif.

Voir pour completer ces informations la fabuleuse bibliographie qui mentionne la presence juive millenaire dans la peninsule iberique depuis l'epoque de la destruction du second temple de Jerusalem par les Romains au debut de l'ere chretienne

BERN, merci pour ton temoignage et bienvenue sur Darnna ()_

Nous sommes heureux d'en savoir plus sur nos origines et tous les details que tu pourrais avoir sur les lieux ou auraient reside des Juifs au Portugal sont extremement souhaitables pour nous tous ici.

Merci et bienvenue encore

Darlett

Bonjour Darlett,

Je suis toute nouvelle

J'ai appri la semaine dernière que mon arrière-arrière grand-mère paternel faisai partie d'une communauté juive du Portugal, de la ville de Belmonte.

Elle aurai rencontré mon arrière-arrière grand-pére au sud du Portugal, et j'ai appris que celui-ci étai souvent pris pour un arabe par sa peau trés mâte.

Ce fût une trés grande surprise pour moi d'apprendre ces nouvelles horigines.
Je n'en sais pas plus sur mon arrière-arrière grand-pére.

J'aimerai savoir si vous pourriez m'indiquer où trouver des archives sur cette communauté appelé "Marranes" je crois.

Merci.

Eva62

Bonjour Eva et bienvenue sur ce forum,

Tu voudrais savoir qui etaient ces marranes, eh bien, il y a une bibliographie abondante a consulter et je pense que le NET peut te fournir enormement de renseignements a ce sujet.
Sur darnna, nous en avons parle sur la rubrique "Publications diverses"
dont voici le lien, [www.darnna.com]

et plus particulierement sur les topics suivants :

[www.darnna.com]

[www.darnna.com]

sur la ville de Belmonte,

[www.darnna.com]

et encore

[www.darnna.com]

Avec cela, tu as deja une premiere lecture et si tu desires d'autres renseignements, n'hesites pas a les poser ici et je tenterais d'y repondre, dans les limites de mes competences evidemment.

Salutations
Darlett

Au fait, quel est le nom de famille de ton arriere-arriere grand-pere ? (si cela ne te derange pas de le mentionner ici bien sur :-) )

Chèr(e) Darlett,

Merci pour tes renseignements que je vais lire avec attention.

Concernant mon arrière-arrière grand-pére, je viens d'apprendre qu'il étai de Coruche et son nom de famille était Neves Pardal.

Merci,

Eva62

J'ai decouvert un documentaire sur les Marranes que l'on peut télécharger (payant) sur www.vodeo.tv

"Les derniers Marranes - La mystérieuse communauté Juive d'un village Portugais".

Eva62

Bonjour à tous!
Je suis née en region parisienne de parents portugais (nom de famille Ferreira). Depuis très longtemps je ne sais expliquer ma sensibilité à la religion juive et particulièrement mon attachement aux juifs séfarades. Alors j'ai juste interrogé ma mère et mes tantes sur mes grands parents et je découvre que ma grand mère maternelle a changé son nom de famille quand elle s'est mariée...intrigant...je découvre que mon arrière grand père maternel s'appellait Pereira De Castro et que mon arrière grand mère s'appellait De Rego. Le plus étrange est que mon arrière grand père n'a jamais voulu parler de son passé et de sa famille...je suis très interéssée à connaître la vérité. Ma mère est de la region de Braga. Bravo pour ce site très interessant par son objectif mais surtout par la qualité des recherches! Evelyne

Bonjour à tous,

J'aimerai savoir si quelqu'un sais comment faire pour des recherches généalogiques au Portugal?!?!

Darlett, pourquoi m'a tu demandé le nom de famille de mon arrière-arrière grand-pére?

Evelux bonjour, je suis dans la même situation que toi, moi aussi je suis née en région parisienne, mon nom de famille est Ferreira, je m'intéresse à la religion juive et j'ai appris récemment que mon arrière-arrière grand-mére étai issue d'une communauté juive de Belmonte au Portugal.

J'aimerai en savoir plus mais je ne sais pas comment faire et ma grand-mère m'a dit que mon arrière-arrière grand-mére n'avai pas de nom de famille. Pourquoi? Pour ne pas dévoiler sa religion? Je ne sais pas.

Si quelqu'un peut me guider <?)

Merci

Eva62

Eva62 bonjour,

Desolee de ne pas repondre immediatement mais j'ai demande les noms afin de pouvoir eventuellement etudier la filiere familiale et essayer de reperer les origines. Comme je l'expliquais plus haut et a aissa, l'endogamie etait frequente dans le milieu des "nouveaux chretiens" et ainsi on peut obtenir des renseignements plus precis sur les origines.

Je te donnerai aussi plus tard les quelques informations que je peux obtenir au sujet de ce nom de famille, mais si tu en as d'autres, ce serait un complement d'informations extremement utiles.

Merci
Darlett

Bonjour Eva62 et Darlett,

peut-on contacter un rabin au Portugal pour savoir si eux ont des traces de leurs ancêtres. Ma tante m'a communiqué que à Braga, un institut mormon detient des registres d'actes de naissances de plein de personnes sur la région. Je suis curieuse de savoir pourquoi ma grand mère maternelle a voulu changer de nom de famille pour un nom (non juif). Darlett, as tu connu des rabbins sur Porto?
merci!
Evelux

bonjours,
apres avoir lu(et encore merci pour vos divers liens) et fait quelques recherche sur l'adn
on va pas epiloguer je me suis fait pigeonner .
pour les origines berberes ,je veux bien le croire car
dans ma famille paternel nous avons tous eux une tache bleu sur les
fesses ou la hanche,qui est aussi nommée"tache berberes"ou "mediteranéenne" mais bon sa veux peut'etre rien dire .
pour repondre sur les changements de noms.il faut savoir que s'est une pratique répendu au portugal et qui a permis a plusieurs hommes de ne pas faire les differentes guerres mondiale et coloniale
pour se qui est des registres Eva62 seul l'eglise detient les registres des batemes et des mariages les resencement civil sont tres resent,mais pour savoir sur tes origines juives maleureusement seule les transmitions dans les familles des divers cultes" dit juifs " car avec le temps sa a beaucoup changer et surtout s'est transmis par les femmes et je surtout c'etait pas un judaisme rabbinique d'ou le probleme avec les nouveaux rabbins(askenase).
les rabbins qui sont au portugal sont tres resent
et non pas beaucoup liens voir plus avec les communotees des convertis .
amicalement

Bonjour à tous,

Merci xmanu pour tes renseignements.
Je commence à desesperé.
N'ayant aucun nom de famille, ça va être dur.
Mais bon, j'ai la vie devant moi pour essayer de faire des recherches.

Merci,

Eva62

Eva62 bonjour et desolee pour le delai dans ma reponse. J'ai en effet un courrier considerable sur le forum mais surtout en prive et comme chaque demande necessite quelques travaux de recherche, alors evidemment, cela me prend du temps...

Je prefere d'ailleurs repondre publiquement car lorsque je fais une recherche quelconque, il est preferable de poster publiquement les resultats afin d'en faire profiter un maximum.

Pour ceux dont l'identification complete est un probleme, ce n'est nullement une necessite comme vous le constatez mais il me faut les noms de famille qui interessent evidemment.

En ce qui concerne les familles NEVES et PARDAL :

En consultant l'excellent livre intitule : "Dictionario Sefaradi de Sobrenomes" dans lequel se trouve inclus les Cristaos-novos, Conversos, Marranos, Italianos, Berberes e sua Historia na Espanha, Portugal e Italia.
Auteur - Ghilherme Faighenboim, Paulo Valadares, Anna Rosa Campagnano.

Voici ce que je trouve sous Neves sur ce dictionnaire



Les villes mentionnees sont les villes ou le nom a ete repertorie et les initiales ci-dessous indiquent le nom de l'auteur du livre sur lequel on trouve ce nom.
Les references :

CAR - Il s'agit du livre de Flavius Mendes CARvalho - Raizes Judaica nos Brazil - Le Secret des Archives publiques de l'inquisition. (New Arcadia, 1992) Inventaire des victimes brésiliennes de la Sainte office pour delits lies au judaïsme.
L'auteur, Flavio Carvalho Mendes (1954-1996), descendant de vieille famille de crista-nova. Avec les ressources des Archives nationales de Torre do Tombo, à Lisbonne, au Portugal, il a établi cette relation, organise par ordre alphabétique et en mentionnant le nom du personnage, l'age, les annees de honte et de condamnation.

EFW - Egon e Freda Wolf - Quantos Judeos Estiveram no Brazil Hollandes e Outros Ensaios, Rio de Janeiro, 1991.

HAL - Cap. Artur Carlos de Barros Basto (edito) Ha Lapid (Orgao oficial da Obra do Resgate), Porto, dec. 20-50

ROL - Anita Waingort Novinsky. Inquisicao, Rol dos Culpados. Fontes para a Historia do Brasil, Rio de Janeiro, 1992

On trouve egalement des details sur NIEVES mais que je n'ai pas mentionnes.

Sur le site www.sepharadim.com, en ce qui concerne les NEVES, voici ce qu'on trouve



(30) "Raizes Judaicas No Brasil" by Flavio Mendes Carvalho. This book contains names of Sephardim involved in the inquisition in Brazil. Many times date of birth, occupation, name of parents, age, and location of domicile are also included. Included in this list are the names of the relatives of the victims. Many of the victims were tortured to death or exiled so their lines might end here.(~)

(37) Sephardic names from the book, "A Origem Judaica dos Brasileiros", by Jose Geraldo Rodrigues de Alckmin Filho, who personally provided the text. This publication contains a list of 517 Sephardic families punished by the inquisition in Portugal and Brazil. As familias punidas pela Inquidicao em Portugal e no Brasil.. (~)

PARDAL

Reste a savoir si PARDAL n'est pas une variation de PARDO qui se trouve etre un nom porte par beaucoup de Juifs.




COV - Joseph COVO - The jewish community and family name of Sepharadic Jews in Ruschuk (Rousse), Bulgaria, em Etsi no.15, vol.4, pp. 10-13, Paris, 2001

TAV - Maria Jose Pimenta Ferro Tavares - Os Judeos em Portugal no Seculo XV, Lisboa, 1984.

Et sur Sephardim.com, on trouve non pas PARDAL mais PARTAL. Une vatiation encore certainement puisque le 'D' et le 'T' peuvent etre confondus dans la prononciation.
Le nom PRADO se retrouve en abondance et je ne sais pas si il y a une relation.


[/URL]

(45) Apellidos de Judios Sefardies (Surnames of the Sephardic Jews) from the site Comunidad Israelita Pincipado de Austurias. This site can be found at [www.sefarad.as]


(29) "Sangre Judia" ("Jewish Blood") by Pere Bonnin. A list of 3,500 names used by Jews, or assigned to Jews by the Holy Office (la Santo Oficio) of Spain. The list is a result of a census of Jewish communities of Spain by the Catholic Church and as found in inquisition records. Los Apellidos estan sacados de las listas de penitenciados por el Santo Oficio, de los censos de las juderias y de otras fuentes que indican claramente que la persona portadora del apellido es judia o judeoconversa. Tiene Vd. sangre judia? (~)

Bonjour à tous,

Bonjour Darlett,

Merci pour tous ces renseignements (ne t'inquiéte pas pour le temps, moi j'en ai ^%) Je me doute bien que c'est beaucoup de travail.

Aprés vérification (j'attend les extraits d'acte de naissances)
mon arrière-arrière grand-mére, n'avait pas de nom de famille.

Donc ça risque d'être difficile pour mes recherches sur la communauté de Belmonte.

Merci,

Eva62

bonjours,
apres quelques recherche rapide et toujours avec les chromiqueur romain rien sur une population juive en espagne ?
Ainsi l'historien romain Dion Cassius indique à propos des Juifs « d'autres hommes ont adopté les institutions de ce peuple, quoiqu'ils lui soient étrangers. Il y a des Juifs même parmi les Romains : souvent arrêtés dans leur développement, ils se sont néanmoins accrus au point qu'ils ont obtenu la liberté de vivre d'après leurs lois ».
se qui veut dire que des conversions de masse existèrent également dans le judaisme jusqu'au Moyen Âge. Par exemple :

celles de peuples ouralo-altaïques comme les Khazars (principale composante des askenas),
après la fin de l'Empire romain, celle d'une partie des Francs ripuaires et des Suèves (Souabe),
celles de Berbères (Djeraouas de l'Aurès et Nefoussas de Tripolitaine).
les archives de rouen demontre une forte conversion
etc....
Mais la se sont les sueves qui ont atirer mon attention car eux son present en espagne et son convertis au judaisme .et d'apres se que j'ai peu lire sur l'ADN il est tres dificile de diferencier les celtes des germaniques avec les techninques simple .
citer: darlett
"Apparemment, il y a beaucoup de difficultes dans le present et le passe a assumer certaines choses et tes interventions par intermittences en sont la preuve. Et crois-moi, je le comprends parfaitement. Les Juifs n'ont-ils pas, et ce tout au long de l'histoire, servis de boucs emissaires, a toutes les frustrations et echecs de tous ? "
Je veux dire que je suis fiere de mes peres JUIFS berberes et autres..
et apres avoir lu beaucoup sur votre forum et d'autres ecrits divers .
le probleme est l'amalgame entre juif et "peuple juif"
moi sa ne me pose aucun probleme, que ma famille maternelle "Carvalho,galvao,cardoso,mendes,pinto,mateus,santos,
Figueiredo"est pu etre juive .j'en serais tres fiere (meme si sa fache ma famille),mais de dire que leurs ancetres etaient originaire d'Isarel .
On ne peut tous simplement rien afirmer mais l'avenir nous le dira peut etre ?
ps: je vais faire des recherche sur les sueves et voir si les noms on un lien qui sait ?
amicalement

bonsoir,
voici un texte publier dans le monde,sur l'histoire du judaisme par un histoirien isarelien : Shlomo Sand

"Le judaïsme, religion prosélyte
Bref, en soixante ans, l’histoire nationale a très peu mûri, et elle n’évoluera vraisemblablement pas à brève échéance. Pourtant, les faits mis au jour par les recherches posent à tout historien honnête des questions surprenantes au premier abord, mais néanmoins fondamentales.

La Bible peut-elle être considérée comme un livre d’histoire ? Les premiers historiens juifs modernes, comme Isaak Markus Jost ou Leopold Zunz, dans la première moitié du XIXe siècle, ne la percevaient pas ainsi : à leurs yeux, l’Ancien Testament se présentait comme un livre de théologie constitutif des communautés religieuses juives après la destruction du premier temple. Il a fallu attendre la seconde moitié du même siècle pour trouver des historiens, en premier lieu Heinrich Graetz, porteurs d’une vision « nationale » de la Bible : ils ont transformé le départ d’Abraham pour Canaan, la sortie d’Egypte ou encore le royaume unifié de David et Salomon en récits d’un passé authentiquement national. Les historiens sionistes n’ont cessé, depuis, de réitérer ces « vérités bibliques », devenues nourriture quotidienne de l’éducation nationale.

Mais voilà qu’au cours des années 1980 la terre tremble, ébranlant ces mythes fondateurs. Les découvertes de la « nouvelle archéologie » contredisent la possibilité d’un grand exode au XIIIe siècle avant notre ère. De même, Moïse n’a pas pu faire sortir les Hébreux d’Egypte et les conduire vers la « terre promise » pour la bonne raison qu’à l’époque celle-ci... était aux mains des Egyptiens. On ne trouve d’ailleurs aucune trace d’une révolte d’esclaves dans l’empire des pharaons, ni d’une conquête rapide du pays de Canaan par un élément étranger.

Il n’existe pas non plus de signe ou de souvenir du somptueux royaume de David et de Salomon. Les découvertes de la décennie écoulée montrent l’existence, à l’époque, de deux petits royaumes : Israël, le plus puissant, et Juda, la future Judée. Les habitants de cette dernière ne subirent pas non plus d’exil au VIe siècle avant notre ère : seules ses élites politiques et intellectuelles durent s’installer à Babylone. De cette rencontre décisive avec les cultes perses naîtra le monothéisme juif.

L’exil de l’an 70 de notre ère a-t-il, lui, effectivement eu lieu ? Paradoxalement, cet « événement fondateur » dans l’histoire des Juifs, d’où la diaspora tire son origine, n’a pas donné lieu au moindre ouvrage de recherche. Et pour une raison bien prosaïque : les Romains n’ont jamais exilé de peuple sur tout le flanc oriental de la Méditerranée. A l’exception des prisonniers réduits en esclavage, les habitants de Judée continuèrent de vivre sur leurs terres, même après la destruction du second temple.

Une partie d’entre eux se convertit au christianisme au IVe siècle, tandis que la grande majorité se rallia à l’islam lors de la conquête arabe au VIIe siècle. La plupart des penseurs sionistes n’en ignoraient rien : ainsi, Yitzhak Ben Zvi, futur président de l’Etat d’Israël, tout comme David Ben Gourion, fondateur de l’Etat, l’ont-ils écrit jusqu’en 1929, année de la grande révolte palestinienne. Tous deux mentionnent à plusieurs reprises le fait que les paysans de Palestine sont les descendants des habitants de l’antique Judée (2).

A défaut d’un exil depuis la Palestine romanisée, d’où viennent les nombreux Juifs qui peuplent le pourtour de la Méditerranée dès l’Antiquité ? Derrière le rideau de l’historiographie nationale se cache une étonnante réalité historique. De la révolte des Maccabées, au IIe siècle avant notre ère, à la révolte de Bar-Kokhba, au IIe siècle après J.-C, le judaïsme fut la première religion prosélyte. Les Asmonéens avaient déjà converti de force les Iduméens du sud de la Judée et les Ituréens de Galilée, annexés au « peuple d’Israël ». Partant de ce royaume judéo-hellénique, le judaïsme essaima dans tout le Proche-Orient et sur le pourtour méditerranéen. Au premier siècle de notre ère apparut, dans l’actuel Kurdistan, le royaume juif d’Adiabène, qui ne sera pas le dernier royaume à se « judaïser » : d’autres en feront autant par la suite.

Les écrits de Flavius Josèphe ne constituent pas le seul témoignage de l’ardeur prosélyte des Juifs. D’Horace à Sénèque, de Juvénal à Tacite, bien des écrivains latins en expriment la crainte. La Mishna et le Talmud (3) autorisent cette pratique de la conversion — même si, face à la pression montante du christianisme, les sages de la tradition talmudique exprimeront des réserves à son sujet.

La victoire de la religion de Jésus, au début du IVe siècle, ne met pas fin à l’expansion du judaïsme, mais elle repousse le prosélytisme juif aux marges du monde culturel chrétien. Au Ve siècle apparaît ainsi, à l’emplacement de l’actuel Yémen, un royaume juif vigoureux du nom de Himyar, dont les descendants conserveront leur foi après la victoire de l’islam et jusqu’aux temps modernes. De même, les chroniqueurs arabes nous apprennent l’existence, au VIIe siècle, de tribus berbères judaïsées : face à la poussée arabe, qui atteint l’Afrique du Nord à la fin de ce même siècle, apparaît la figure légendaire de la reine juive Dihya el-Kahina, qui tenta de l’enrayer. Des Berbères judaïsés vont prendre part à la conquête de la péninsule Ibérique, et y poser les fondements de la symbiose particulière entre juifs et musulmans, caractéristique de la culture hispano-arabe.

La conversion de masse la plus significative survient entre la mer Noire et la mer Caspienne : elle concerne l’immense royaume khazar, au VIIIe siècle. L’expansion du judaïsme, du Caucase à l’Ukraine actuelle, engendre de multiples communautés, que les invasions mongoles du XIIIe siècle refoulent en nombre vers l’est de l’Europe. Là, avec les Juifs venus des régions slaves du Sud et des actuels territoires allemands, elles poseront les bases de la grande culture yiddish (4).

Ces récits des origines plurielles des Juifs figurent, de façon plus ou moins hésitante, dans l’historiographie sioniste jusque vers les années 1960 ; ils sont ensuite progressivement marginalisés avant de disparaître de la mémoire publique en Israël. Les conquérants de la cité de David, en 1967, se devaient d’être les descendants directs de son royaume mythique et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars. Les Juifs font alors figure d’« ethnos » spécifique qui, après deux mille ans d’exil et d’errance, a fini par revenir à Jérusalem, sa capitale.

Les tenants de ce récit linéaire et indivisible ne mobilisent pas uniquement l’enseignement de l’histoire : ils convoquent également la biologie. Depuis les années 1970, en Israël, une succession de recherches « scientifiques » s’efforce de démontrer, par tous les moyens, la proximité génétique des Juifs du monde entier. La « recherche sur les origines des populations » représente désormais un champ légitimé et populaire de la biologie moléculaire, tandis que le chromosome Y mâle s’est offert une place d’honneur aux côtés d’une Clio juive (5) dans une quête effrénée de l’unicité d’origine du « peuple élu ».

Cette conception historique constitue la base de la politique identitaire de l’Etat d’Israël, et c’est bien là que le bât blesse ! Elle donne en effet lieu à une définition essentialiste et ethnocentriste du judaïsme, alimentant une ségrégation qui maintient à l’écart les Juifs des non-Juifs — Arabes comme immigrants russes ou travailleurs immigrés.

Israël, soixante ans après sa fondation, refuse de se concevoir comme une république existant pour ses citoyens. Près d’un quart d’entre eux ne sont pas considérés comme des Juifs et, selon l’esprit de ses lois, cet Etat n’est pas le leur. En revanche, Israël se présente toujours comme l’Etat des Juifs du monde entier, même s’il ne s’agit plus de réfugiés persécutés, mais de citoyens de plein droit vivant en pleine égalité dans les pays où ils résident. Autrement dit, une ethnocratie sans frontières justifie la sévère discrimination qu’elle pratique à l’encontre d’une partie de ses citoyens en invoquant le mythe de la nation éternelle, reconstituée pour se rassembler sur la « terre de ses ancêtres ».

Ecrire une histoire juive nouvelle, par-delà le prisme sioniste, n’est donc pas chose aisée. La lumière qui s’y brise se transforme en couleurs ethnocentristes appuyées. Or les Juifs ont toujours formé des communautés religieuses constituées, le plus souvent par conversion, dans diverses régions du monde : elles ne représentent donc pas un « ethnos » porteur d’une même origine unique et qui se serait déplacé au fil d’une errance de vingt siècles.

Le développement de toute historiographie comme, plus généralement, le processus de la modernité passent un temps, on le sait, par l’invention de la nation. Celle-ci occupa des millions d’êtres humains au XIXe siècle et durant une partie du XXe. La fin de ce dernier a vu ces rêves commencer à se briser. Des chercheurs, en nombre croissant, analysent, dissèquent et déconstruisent les grands récits nationaux, et notamment les mythes de l’origine commune chers aux chroniques du passé. Les cauchemars identitaires d’hier feront place, demain, à d’autres rêves d’identité. A l’instar de toute personnalité faite d’identités fluides et variées, l’histoire est, elle aussi, une identité en mouvement.

Shlomo Sand.Histoire, Identité culturelle, Judaïsme, Migrations, Religion, Europe de l’Est, Israël, Palestine, Proche-Orient



Shlomo Sand
Historien, professeur à l’université de Tel-Aviv, auteur de Comment le peuple juif fut inventé, à paraître chez Fayard en septembre.
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(1) Texte fondateur du judaïsme, la Torah — la racine hébraïque yara signifie enseigner — se compose des cinq premiers livres de la Bible, ou Pentateuque : Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome.

(2) Cf. David Ben Gourion et Yitzhak Ben Zvi, « Eretz Israël » dans le passé et dans le présent (1918, en yiddish), Jérusalem, 1980 (en hébreu) et Ben Zvi, Notre population dans le pays (en hébreu), Varsovie, Comité exécutif de l’Union de la jeunesse et Fonds national juif, 1929.

(3) La Mishna, considérée comme le premier ouvrage de littérature rabbinique, a été achevée au IIe siècle de notre ère. Le Talmud synthétise l’ensemble des débats rabbiniques concernant la loi, les coutumes et l’histoire des Juifs. Il y a deux Talmud : celui de Palestine, écrit entre le IIIe et le Ve siècle, et celui de Babylone, achevé à la fin du Ve siècle.

(4) Parlé par les Juifs d’Europe orientale, le yiddish est une langue slavo-allemande comprenant des mots issus de l’hébreu.

(5) Dans la mythologie grecque, Clio était la muse de l’Histoire

En conclusion je pense aujourduih avec conviction que la majoritee des judeo-portugais et espagnols son des convertis au judaisme
berberes et autres celtes....
amicalement
ps: je ne pense pas mettre fais rouler sur mon adn aujourduih et que les personnes d'origine judeo-portugaise sont toute d'origne iberique

Je suis canadien. Récemment, j'ai fais la généalogie de ma grand-mère paternelle et j'ai découvert que j'ai de très lointains grands-parents d'origine portugaire dont le nom était : Joao Rodrigues et Susana da Cruz. Immédiatement ces lointains grands-parents ont francisé leur dans ce qui était alors la Nouvelle-France ( maintenant le Québec au Canada ) Il y a de plus une note mentionnant que le nom de famille Rodrigue origine de Rodrigues et que c'était le patronyme de très noombreux Juifs dans la péninsule ibérique. Y-a-t-il des possibilités que ces noms de famille soient ceux de conversos qui pour échapper aux malheurs associés aux Juifs soient venus en Amérkique et qu'il y ait une possibilité que je sois, de façon minime, juif ?

Ma famille, Veilleux, a été un des piliers de l'Église en Nouvelle-France et ce serait là un des nombreux paradoxes des descendances.

Merci à l'avance.

Serge Veilleux

Bonjour Serge et desolee pour le delai dans ma reponse.

Oui, en effet, il y a eu au 17eme siecle, une premiere immigration portugaise en Nouvelle-France et il s'agissait principalement de conversos, nouveaux-chretiens qui tentaient de fuir l'Inquisition au Portugal. Paradoxalement, c'est en effet eux qui a leur arrivee ont fait construire une grande Eglise ainsi qu'une synagogue hispano-portugaise, dite "synagogue portugaise". Ils sont egalement a l'origine de la premiere congregation juive.

Des noms comme "Da Cruz" ou "De Jesus" sont des noms typiquement chretiens que l'Eglise donnait a ceux qui venaient de recevoir le bapteme.

Au 17eme siecle, Matthieu Da Costa et Pedro Da Silva furent parmi les premiers immigrants portugais a venir s'installer au Quebec. Etant donne que les patronymes "Da Costa" et "Da Silva" sont des patronymes juifs sepharades, il est a supposer qu'il s'agissait de "nouveaux chretiens" ou conversos.

En ce qui concerne les Rodriguez, je donnerai plus tard les quelques renseignements que je peux reunir. A premier abord, Rodrigues ou Rodriguez est un nom extremement commun chez les Juifs de la peninsule iberique.

xmanu bonjour,

Faute de temps, je n'ai pu repondre a ces dernieres affabulations que tu ne manques pas de venir placer episodiquement.

Je n'arrive toujours pas a comprendre ce qui t'amene a faire un copier-coller de differentes "theses" a relents "negationnistes" qui retirent aux Juifs toutes affinites sur cette terre de Judee ou d'unicite de peuple puisque tu as l'audace de relever et placer ici les passages suivants :

Citation:

Les tenants de ce récit linéaire et indivisible ne mobilisent pas uniquement l’enseignement de l’histoire : ils convoquent également la biologie. Depuis les années 1970, en Israël, une succession de recherches « scientifiques » s’efforce de démontrer, par tous les moyens, la proximité génétique des Juifs du monde entier. La « recherche sur les origines des populations » représente désormais un champ légitimé et populaire de la biologie moléculaire, tandis que le chromosome Y mâle s’est offert une place d’honneur aux côtés d’une Clio juive (5) dans une quête effrénée de l’unicité d’origine du « peuple élu ».
Cette conception historique constitue la base de la politique identitaire de l’Etat d’Israël, et c’est bien là que le bât blesse ! Elle donne en effet lieu à une définition essentialiste et ethnocentriste du judaïsme, alimentant une ségrégation qui maintient à l’écart les Juifs des non-Juifs — Arabes comme immigrants russes ou travailleurs immigrés.

Israël, soixante ans après sa fondation, refuse de se concevoir comme une république existant pour ses citoyens. Près d’un quart d’entre eux ne sont pas considérés comme des Juifs et, selon l’esprit de ses lois, cet Etat n’est pas le leur. En revanche, Israël se présente toujours comme l’Etat des Juifs du monde entier, même s’il ne s’agit plus de réfugiés persécutés, mais de citoyens de plein droit vivant en pleine égalité dans les pays où ils résident. Autrement dit, une ethnocratie sans frontières justifie la sévère discrimination qu’elle pratique à l’encontre d’une partie de ses citoyens en invoquant le mythe de la nation éternelle, reconstituée pour se rassembler sur la « terre de ses ancêtres ».

Sur cette rubrique qui visait a etablir si oui ou non certains patronymes appartenaient ou avaient appartenu a des familles juives, je ne vois pas pas en quoi l'etablissement de "peuple Juif" comme concept reel ou fictif a t-il un impact sur le sujet de notre discussion ?!

Si tu ne releves pas l'impact politique et les visees peu sympathisantes de l'auteur de ce texte, "cite par le Monde.fr" lorsqu'il ecrit tout simplement au sujet d'Israel et des Israeliens ceci :
"une définition essentialiste et ethnocentriste du judaïsme, alimentant une ségrégation qui maintient à l’écart les Juifs des non-Juifs — Arabes comme immigrants russes ou travailleurs immigrés"

je ne comprends rien a rien alors !!!

xmanu, je repete a nouveau que berberes judaises ou Juifs presents sur la peninsule iberique depuis la destruction du second temple de Jerusalem en l'an 70, les Carvalho,galvao,cardoso,mendes,pinto,mateus,santos, Figueiredo sont des noms Juifs qui ont ete portes par des Juifs et dont plusieurs d'entre eux furent brules vifs a cause de leur conviction religieuse uniquement et je crois que c'est faire honte a leur memoire que de les denigrer ainsi en reprenant des theses révisionnistes qui ne sont, encore une fois, que des manifestations actuelles de l'antisemitisme moderne.

Proselytisme : Je crois que s'il y a une religion monothéiste parmi les 3 religions monothéistes, a savoir le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam a ne pas avoir une histoire de proselytisme, c'est, selon toute evidence, le Judaisme. Faire porter aux Juifs des activites de conversions "forcees" comme mentionne par toi plus haut, c'est faire fi de la realite et affirmer n'importe quoi. Je ne sais si tu es au courant mais pour etre Juif, il faut faire des etudes pendant 2 ans avec examens devant des Rabbins, etc...etc...

Mythes : Oui, les histoires de la bible, ancien et nouveau testament, sont pour la plupart des mythes ou des legendes qui n'ont pas grand chose de reel pour la plupart et je suis bien d'accord avec toi que le roi David n'etait peut-etre pas le grand roi dont on a parle, que le sacrifice d'Abraham n'a peut-etre jamais existe et que Moise n'a jamais ete ramasse par la fille du pharaon egyptien sur le Nil, que l'arche de Noe n'etait peut-etre qu'un petit radeau de pecheur incapable de prendre a son bord plus de 3 personnes... ceci pour l'ancien testament.

Concernant le nouveau testament, Jesus n'etait peut-etre pas ce personnage magnifique qui etait ne d'une vierge immaculee a Bethlehem, un 31 decembre et enterre a Nazareth !!!(d'ailleurs qui donc a pu etre enterre puisqu'il y a eu résurrection et comment un personnage qui fait un retour sur terre apres sa mort peut-il etre tue a nouveau sans revenir puisqu'il en etait capable ?).
Jesus etait peut-etre un petit personnage dont les préceptes ont fait boule de neige rapidement comme aurait pu le faire au 17eme Shabtaï Zvi pour les Juifs puisqu'il fut un temps considere comme le Messie.
Le miracle de la distribution des pains a 5000 personnes est egalement de la legende fictive. Quant a sa résurrection, permets-moi d'etre sceptique d'autant plus que depuis personne d'autre n'est revenu sur terre apres avoir trepasse.

Le personnage de Judas, mythe des mythes, malheureusement decrit comme le traitre, a servi l'Eglise pendant longtemps afin de denigrer les Juifs et la religion juive. Ainsi les religieux, tout comme les politiciens, s'efforcerent avec les moyens dont les hommes disposent, a denigrer, calomnier, devaloriser, humilier le Judaisme afin de regner sur le plus grand nombre par l'instauration de ces nouvelles croyances.

Xmanu, je crois que par dela toutes ces questions qui reviennent par intermittence, se cache une inquietude evidente et qui, a mon avis, provient d'un heritage ancestral familial, de peur et de denigrement face a la religion juive et cela est parfaitement comprehensible. Cependant te concernant, je pense que c'est une erreur etant donne que depuis quelques centaines d'annees, vous etes chretien et bien chretien.

bonjours,darlett
Dans un permier temps je vous prie de m'escuser mais je m'avait pas compris les textes de L'histoirien isarelien S.Sand dans se sens .
Je suis partie sur le fait de l'adn maternelle (celt -germanique )
Et je voulais savoir si il etait possible que ma famille maternelle
etait issu de population convertis au judaisme ?
vu que ces noms sont d'origine juive d'apres vous .
Meme si cela etait le cas ,je ne vois pas ou est le probleme si leurs origines etaient celts ?
tous les peuples sont lier ,moi je ne connait que homo sapiens-sapiens
Et je ne voit pas non plus se qui peut etre negatif dans la diversiter?
Pour se qui est des references biblique je ne suis pas qualifier pour repondre.
Pour se qui est de mes Peres je ne pense pas les offenser,se n'ai pas moi qui est ecrit sur le marranisme et les marranos
en d'autre termes "LES PORCS QUI PRATIQUE LE PORISME"
Voila comment certain ecrivains parlent de mes ancetres.
Nous ne sommes pas des chretiens ,ni des juifs rabinique,nous sommes les derniers sepharadim du portugal et peut importe nos origines etheniques se qui est sur c'est que mes ancetres ont toujours refuser le christianisme ,mais aussi le rabinisme.J'espere un jour retrouver
l'ensenble du culte de nos MERES.(je rappel que le judaisme de mes ancetres etait de tradition orale )
Je suis arriver au bout de mes interrogations sur se sujet
je vous remerci pour votre aide et votre remarquable travail
amicalement

xmanu, je comprends parfaitement ta position et tes recherches et je pense aussi que le texte precedent place par toi et qui est, selon toute evidence, peu sympathisant pour les Juifs, n'a pas ete compris dans sa totalite et dans son cynisme et denigrement envers les Juifs et Israel plus particulierement.

Bien sur, qu'il y a une possibilite de conversion et reconversion. Nous ne savons pas grand chose de cette periode qu'est l'antiquite et nous savons qu'il y a eu en Afrique du Nord des Berberes judaises, tout autant que des Juifs convertis a l'Islam, sur lesquels, il y a tres peu d'etudes et il serait certainement bon de faire des recherches dans ce sens.

Cependant, ce que j'avancais dans mes messages precedents, c'est qu'il etait peu plausible que ces "Berberes judaises" puissent avoir une raison logique pour se trouver parmi les conquerents arabes de l'Andalousie au 8eme siecle et donc je ne vois pas en quoi, ils pourraient avoir un lien avec les sepharades de la Peninsule Iberique.

Nous savons d'autre part que pendant la Reconquista, plusieurs Maures et Juifs, ceux qui ne s'enfuirent pas, se convertirent au christianisme et les noms de famille nous permettent de les departager comme ayant ete des anciens musulmans (a l'origine Berbere possible) ou Juifs.

Pour ce qui est du refus du christianisme et aussi du rabbinisme que tu mentionnes dans ta propre famille, je pense que les raisons sont bien claires aujourd'hui.
Etant donne que le christianisme fut impose et nous savons combien il est difficile de convaincre une personne de se rallier a une autre croyance que celle de sa propre famille, et que le "rabbinisme" fut egalement rejeté, les raisons de ce rejet sont evidentes et la bibliographie est vaste pour decrire les brimades, humiliations et tortures de l'Inquisition que durent subir ceux qu'on nommait les "heretiques", il n'etait pas aise de s'identifier comme tel. Ainsi, ces familles, nouvellement converties, ne pouvaient ni etre deja chretiennes, ni se permettre d'etre encore juives, d'ou les conflits interieurs transmis ensuite.

Bien amicalement a toi
Darlett

Cela fait une éternité que je rame! hihihi! je savais au plus proffond de moi même qui j'été et cette nouvelle rubrique a d'avantage ravi mon coeur. Il n'y a pas un seul nom trouver ici, que je ne retrouve pas un seul des miens, ils y sont tous! je suis super contante. Bon sang, je suis plus que jamais juive jusqu'a l'os.

rak sameakh

Bonjour,

J'ai fais de nombreuses recherches sur le nom de ma famille, suite à l'information que vous m'avez donné récemment. Il est plus que probable que des membres de ma famille soient d'origine juive, malgré le fait que ceux-ci aient été baptisé.

Comment faire pour retrouver, en Europe, principalement au Portugal des informations sur celle-ci.

ILs ont été baptisés dans la paroisse St-Jean à Lisbonne au Portugal. Comment fonctionne les archives dans ce pays. Peut-on remonter loin dans le passé avec les archives ?

De plus, comment fonctionnait les archives, s'ils en existaient, en Espagne et au Portugal, pour les communautés juives ?

Au Canada, on peut retracer aisément nos origines jusqu'au premier arrivant en Nouvelle-France, puisqu'il n'y a jamais eu de guerre et de révolution.

Cependant, même si on trouve des traces de mes ancêtres, dans mon pays, il y a, je crois bien des faits non énumérés.

Je vous remercie de votre aide.

Serge Veilleux

Bonjour Serge,

Oui, en effet ils furent baptises mais il faut preciser que ce fut un bapteme force...

La recherche sur les marranes n'a pas encore surmonte plusieurs dichotomies fondamentales, qui ont inevitablement affecte les resultats. L'histoire des marranes est avant tout "peninsulaire" et "juive" : il n'est pas surprenant que chacune de ces deux dimensions ait souvent ete traitee comme une entite independante.
Il faut donc considerer ces deux sources pour avoir une maximum de renseignements, a savoir, la documentation inquisitoriale et les sources rabbiniques qui elles sont, entre autres, les archives de l'Inquisition ouvertes recemment aux consultations du public, les differentes archives des notaires, Eglises, liste de recensement des cimetieres juifs divers, liste des circonscis de Rabbins de l'epoque, etudes genealogiques nombreuses, etc..etc....

Les faits non enumeres concernent principalement la biographie de ces marranes et leur "passe juif". Car il est bien evident que ces "conversos" qui fuyaient l'Inquisition, esperaient tout d'abord vivre tranquillement et sans danger. D'ailleurs, lorque pour une raison quelconque, ces "nouveaux chretiens" se distinguaient dans le domaine litteraire par exemple, il y avait un decoupage de l'histoire sociale de ces marranes qui fut relativement negligee, de leur histoire litteraire, largement etudiee. On a frequemment aborde et discute les ecrits des ex-marranes sans beaucoup prendre en compte la biographie de leurs auteurs.

Je ne connais pas la situation sur place en Espagne et au Portugal au sujet de cette documentation inquisitoriale mais il y a une bibliographie abondante fournissant enormement de renseignements concernant les Juifs sepharades, tout autant que les "crypto-juifs", marranes ou "nouveaux-chretiens" d'alors et on peut, avec un peu de chance, retracer l'itineraire emprunte par ses aïeux.

Vous pourriez egalement me donner les details precis concernant la famille Rodriguez que vous recherchez et je tenterais moi-meme de fournir, dans la mesure du possible, quelques renseignements.

Amities
Darlett

PS. Voici un lien sur Darnna sur lequel, je donne, a ce sujet, quelques details importants
[www.darnna.com]

Voici les adresses ou vous diriger pour obtenir des renseignements concernant des noms sepharades :

Portugal

Lisbonne :
Arquivo dos Registros Paroquiais.

Lisbonne : Biblioteca Nacional.

Espagne

Madrid -
Archivo Historico Nacional. Inq. de Cuenca, Leg. 1931, no. 21 : Memoria de las personas presas por la Inquisicion con sequestros de bienes que has salido reconciliadas o condenadas por la de Cuenca.

Madrid -
Archivo Historico Nacional. Inq. de Toledeo

Madrid -
Biblioteca Nacional.

Salamanque, Archivio Universitario,

Valladolid -
Archivo Provincial y Universitario.



Il faut considerer qu'il s'agit de manuscrits qu'il est tres difficile, non seulement de dechiffrer a cause de l'ecriture, mais ils le sont aussi a cause de la langue espagnole ou portugaise des documents.

Voici d'ailleurs un exemple :






Et voici un autre.

Ce dernier est une lettre de la Reine Isabella adressee a Juan II de Navarre (Bibliotheque nationale de Madrid)

Avis important

A tous ceux qui m'ecrivent en prive et vous etes nombreux, je voudrais vous dire que je suis malheureusement incapable de repondre individuellement a chacun car il me faudrait des journees de plus de 24 heures pour cela. Aussi lorsque j'ai le temps de le faire, je prefere presenter mes conclusions publiquement afin d'en faire profiter le maximum.

Merci pour votre comprehension et desolee de ne pouvoir faire plus.

Darlett

chere darlett je n'ai jamais eu le temps de vous remercier pour le travail que vous avez fournis. Malheureusement avec le travail.Et en voulant me pencher sur le cas à present je ne comprend rien et n'arrive pas à m'y retrouver je suis perdue. En revanche comment pourrais je retrouver l'origine de mon nom de famille hebraique pour retrouver mes origines et savoir si je suis donc sephaarade marocaine ou pas. POURRIM SAMEAH. et merci pour tout darlett

Cette article m'interesse beaucoup et j'aimerais en apprendre d'avantage sur le nom de famille "simoes" et "sousa". Pouvez-vous m'envoyer des informations directement sur ma boite mail ?
Cordialement.

Bonsoir tout le monde,
Voila, je suis originaire de l'ile de la Réunion et comme tous les habitants de cette ile, nous avons des origines venant du monde entier.

Nous avons entre autre un nom de famille qui doit être dans le top 10 des noms sur l'ile: TECHER.

Bien sur je n'y echappe pas et la mere de mon grand pere etait une TECHER, et j'en passe. Ce nom est une forme francisée de TEIXEIRA DE MOTTA (de MATTO, de MATTE en français au cercle gene de bourbon).

En fait il s'agit de Manuel TEIXEIRA DE MATTO, portugais des indes né vers 1666 à Porto au Portugal qui arriva sur notre ile et francisa son nom en TECHER. J'ai aussi dans mon arbre sa soeur Andrée TEIXEIRA DE MATTO.

Ses parents se nomaient:
Balthazar TEIXEIRA DE MATTO marrié à Catherine DOUART (probablement une forme francisé de DUARTE); né à Porto au Portugal. Je crois qu'ils sont tous partis pour les indes.

Ces noms sont cités comme portés par des juifs. Pourraient ils s'agir de juifs qui auraient fuit le Portugal pour les indes?

Quelqu'un pourrait il m'en dire plus ou m'aider dans mes recherches. En vous remerciant d'avance.

Eric

Eric bonjour,

Je crois que tu as trouve toi-meme tous les renseignements necessaires pour etablir qu'il s'agissait en effet de Juifs qui avait quitte le Portugal pour s'etablir aux Indes suite aux harcelements de l'Inquisition.

TEIXEIRA est un nom extremement repandu parmi les Juifs originaires du Portugal ainsi que MATTO ou DE MATTO et tout autant que DUARTE. Les references sont abondantes concernant ces noms de famille (particulierement TEIXEIRA) et plus les references sont nombreuses et plus nous avons la certitude qu'il s'agissait bien de patronymes juifs.

Je pourrais plus tard te donner mes sources si cela t'interesse de les avoir.

Nous savons que plusieurs Juifs ont quitte le Portugal pour les Indes tout autant que l'Amerique esperant ainsi pouvoir se liberer des pressions des Inquisiteurs. En fait, il s'agissait surtout de Juifs qui se portaient volontaires pour aller immigrer ailleurs afin d'echapper a des poursuites (accusation d'heresie) et cela malgre qu'ils furent baptises (de force).

Plusieurs d'entre eux partirent pour les Indes ou le nouveau continent americain dont ils furent parmi les premiers a s'y etablir et a le developper.

Bonsoir,
Merci Darlett pour votre réponse.
Si mes ancêtres TEIXEIRA étaient juifs, alors ils seraient heureux de constater que des dizaines de milliers d'individus portent aujourd'hui leur nom francisé sur notre belle ile. Beaucoup en seraient surpris.

A la Réunion ils sont référencés comme TEIXEIRA DA MOTTA. A l'ile Maurice comme TEIXEIRA DE MATTOS, au cercle généalogique de boubon TEXERE DE MATTE en français.Pour mon ancêtre DOUART je pense que c'est une forme francisée de DUARTE mais je n'ai aucune preuve, je sais seulement qu'elle est née à Porto et que ça m'étonnerait qu'elle ait porté un nom francisé.

Je serais très interessé d'avoir des références vers vos sources. Comme dirait un conseil du cercle de généalogie juive, sans les preuves il y a toujours un doute et là le temps passé n'aide pas, d'autant plus qu'aucunes traditions ou histoires n'a été passées.

Encore Merci.

Eric

Voici donc mes sources. Il s'agit en premier de l'excellent livre "Dicionario sefaradi de sobrenomes" - Guilherme Faiguenboim, Paulo Valadares, Anna Rosa Gampagnano.

TEIXEIRA



Comme tu peux le remarquer, les sources sont extremement abondantes concernant ce nom de famille et il semble certain qu'il fut porte par des Juifs. On peut egalement lire les lieux ou ils ont comparu devant les juges de l'Inquisition.
Il y a meme mentionne exactement les noms qui t'interessent comme TEiXEIRA DA MATA et TEiXEIRA DE MATTOS

Les villes mentionnees sont les villes ou ce nom a ete retrouve et les initiales sont les initiales des livres de references ou ce nom est mentionne. Beaucoup de livres aussi je me contenterai de n'en nommer que quelques uns...

AWN - Anita Novinsky. Inquisicao : prisioneiros do Brasil. Seculos XVI-XIX, Rio de Janeiro, 2002

CAR- Raizes Judaicas no Brasil - Archives secretes de l'Inquisition. Flavio Mendes Carvalho. (Nova Arcadia, 1992). Inventaire des victimes bresiliennes de la Sainte Office pour delit lie au Judaisme.

EJU Enciclopedia Judaica, varias edicoes.

GBA Gustavo Barroso, Historia secreta do Brasil, Rio de Janeiro, 1937

HAL- Cap. Arthur Carlos de Barros (editor) Ha Lapid (Orgao oficial da Obra do Regate), Porto, dec. 20-50

...etc..etc..

Seconde source pour Teixeira. Ici aussi les sources sont abondantes concernant ce nom.

[www.sephardim.com]



(5) Sephardic names extracted from the book, "Finding Our Fathers", by Dan Rottenberg. Each name is followed by a short biography and references for additional information. This book is a fine reference for those interested in learning Jewish genealogy research. The publication explains how and where to conduct research and can be purchased on this site through Amazon.com

(7) From the book, "A History of the Marranos", by Cecil Roth.(~)

13) From the book, "The Jews of New Spain", by Seymour B. Liebman.(~)

(18) From the book, "The Sephardim of England", by Albert M. Hyamson.(~)

(28) From the book, "Judios Conversos" (Jewish Converts) by Mario Javier Saban. Los antepasados Judios de las familias Argentinas. This work contains many Sephardic names and family trees within its 3 volumes. Many of the individuals listed appeared before the inquistion and were secret Jews. Some later converted and intermarried. The description "Jew "and "Portuguese" appear to be used interchangeably. Only those names that were identified as Sephardic Jews or descendant from Sephardic Jews or in some cases, new Christians that married into Sephardic families are listed here. It is possible that some Sephardic names not well identified are not listed. If you have Sephardic/Portuguese family roots in early Argentina, research these volumes. Many of the names listed here represent the famous names of Jewish/Sephardic Argentina. Wonderful family trees, well detailed, are provided in the three volumes.(~)

(28c) "Portuguese" of Cordoba. Apellidos de los Portugueses de Cordoba. The list provides the entry point and the year of arrival.(~)

etc...etc...

MATTOS

DUARTE

Source : "Dicionario sefaradi de sobrenomes" - Guilherme Faiguenboim, Paulo Valadares, Anna Rosa Gampagnano.



EFW - Egon e Frieda Wolf. Quantos Judeus Estiveram no Brasil Holandes e Outros Ensaios, Rio de Janeiro, 1991.

KPIA - Ketuboth van de Portugees-Israelietische Gemeente te Amsterdam van 1650-1911. (Ceci est une excellente reference puisqu'il s'agit des "ketubot" qui signifie contrat de mariage devant un rabbin)

VSO - Vibeke Sealtiel Olsen "Sephardic Names in Amsterdam, 1598-2000" em. Etsi, Pris, out 2000.

YRPP "Yeshivah Rosh Pina do Porto". em Marranos in Portugal, by the Portuguese Marrano Commitee, 1926 to 1938, Londres, 1938.

et



[www.sephardim.com]

Je completerai ces references prochainement.

Bonsoir Darlett et encore merci pour vos renseignements et votre temps.

J'aurais une autre question si je peux me permettre.
Un bateau a été affecté pour ramener des jeunes filles indo-portugaises (père portuguais et mère indienne).
4 d'entres elles sont mes ancêtres:
- Fonseque Louise
- Pereira Monique
- Mila Genevève
- Mise Catherine
Bien sure ces noms sont francisés et je n'ai aucunes idées de leurs version portuguaise malheureusement.
Je vois que Fonseque et Pereira sont dans la liste des noms juifs. J'ai m^me vu Milao. Ces noms sont il aussi portés par des non-juifs? En gros y aurait il une chance que leurs pères aient été juifs?

Encore un grand merci pour votre aide et votre aimable acceuil.

Eric

Rebonsoir,
J'oubliais aussi:
- Vincente Félicié (aussi dans la liste de noms juifs)

Toutes ces métisses de pères portugais sont les grands mères de dizaines de millers de réunionnais.

Eric

Décidement rebonsoir:
Fonseque louise, en portugais Louise da FONSÉCA (cercle généalogique de bourbon).

Eric.

Bonjour Esev,

En ce qui concerne les noms de famille FONSEQUE, PEREIRA, MILA, ces noms figurent effectivement un peu plus haut sur les listes et ne semblent pas avoir ete particulierement franscises puisqu'ils figuraient ainsi (plus ou moins) dans les listes des archives.

En fait, en ce qui concerne FONSEQUE, il me semble malgre tout qu'il y a une petite nuance et ce nom, a l'origine, figurait suivant FONSECA comme le montre cette source qui justement atteste du grand nombre de references, indications qui temoigne que concerne ce nom precisement, il semble tout a fait certain qu'il s'agissait de familles juives.

Voici la liste



et voici le lien ou trouver les details des references

[www.sephardim.com]

Idem pour PEREIRA (un nom typique des juifs du Portugal avec une abondante reference)



[www.sephardim.com]

Les noms de MILA et MILES (ce dernier figure sur un grand nombre de sources). Il est possible que MILA soit une variation de MILES.



[www.sephardim.com]

Concernant le nom MISE, je n'ai pas trouve exactement MISE mais par contre j'ai trouve MISER, MISAN, MISANO, MESA ou MEZA, MEZAS ou MESSAS (extremement repandue parmi les Juifs). La aussi, il s'agit peut-etre de variation.



[www.sephardim.com]

J'ai d'autre sources qui soutiennent cela, a savoir que les noms FONSECA, PEREIRA, MILLA (avec 2 L) ont bien ete portes par des Juifs et je pourrais les placer si necessaire.

Concernant les MILLA, ce nom a ete retrouve a Rivarolo, Montovano, Trieste, Cento, Florence, Pesaro, Vignola, Milano, Modena, Novellara, Roma, Rio de Janeiro - avec les references CEI, FAR, HLRJ, MAI, VIT.

CEI - Cognomi Ebrei Italiani in Italia nel 1935

FAR - Liliana Picciotto Fargion. Il Libro della Memoria. Gli ebrei deportati dall'Italia (1943-1945), Mursia 1991.

HLRJ - Suzanne e Karen Worcman, Aiala Feller. Herancas e Lembrancas. Imigrantes Judeus no Rio de Janeiro, Rio de Janeiro, 1991

MAI - Germano Maifreda. "La rubrica degli israeliti dell'Archivo Storico Civico di Milano", em Rassegna Mensile Israele, Unione Comunita Elbraiche Italiane, 1993.

VIT - Vittore Colorni, "Appunti sugli Ebrei a Bozzolo", em Annuario di Studi. Ebraici 1985-1987, Carucci Editore, Roma 1988.

J'ai retranscris exactement ce qui etait ecrit en portugais, il me semble, et il faudrait en faire la traduction mais apparemment, ces livres sont a lire uniquement dans cette langue.

PS. Au fait, j'ai connu personnellement un MILES qui etait Juif et bien Juif. Il habitait Israel.

Au sujet de VINCENTE FELICIE, il y a effectivement sur la liste VICENTE qui pourrait se rapporter a VINCENTE (francise)

Beaucoup de sources pour ce nom...



[www.sephardim.com]

et sur le "dictionaire des noms sepharades" (voir reference signalee plus haut), on peut trouver que les VICENTE se trouvent au Bresil, Portugal,
VICENTE (vencedor). Je suppose qu'il s'agit du metier de "vendeur" et il y a inscrit egalement "VICENTER" (Winner). On trouve aussi que ce nom figure dans les archives de l'Inquisition de Lisboa suivant la reference CAR qui indique le livre de Flavio Mendes CARVALHO.

CAR"Raizes Judaicas No Brasil" by Flavio Mendes Carvalho. This book contains names of Sephardim involved in the inquisition in Brazil. Many times date of birth, occupation, name of parents, age, and location of domicile are also included. Included in this list are the names of the relatives of the victims. Many of the victims were tortured to death or exiled so their lines might end here.(~)

Bonjour à tous, bonjour Darlett,

Merci pour tout ce travail effectué avec détachement et sincérité. Il y a quelques années, à la recherche d'origines sépharades, j'ai créé un petit site sans prétention (sephardic genealogy) qui présentait tous les liens vers les sites proposant d'aider ceux qui cherchaient leurs racines juives et notamment sépharades.
Aujourd'hui, pour ma part, je suis toujours à la recherche de mes origines. Mon arrière grand père, brésilien, originaire de Minas Gerais, revint au Portugal. Son nom : Pereira de Souza. Mon grand père portait le nom de : "de SÁ ROSAS", c'est le mien également. On trouve le nom Rosas et le nom de SÁ dans diverses sources telles que sephardic.com et d'autres encore mais point le nom entier. Il semble qu'au Portugal, une partie de la famille a vécu aux Açores et serait ensuite partie pour le Brésil. Je pense vraiment qu'une partie de cette branche familiale fut juive mais je n'en suis pas certaine.
Je recherche un généalogiste professionnel qui s'intéresse aux origines séfarades de certains portugais, je n'en ai pas trouvé pour l'instant.
Darlett, je sais que votre temps est précieux, mais vous qui possédez le dictionnaire des noms séfarades, pouvez vous regarder si mon nom de famille y figure ? Il y a longtemps, un ami juif de Floride m'envoya des photocopies d'un livre reprenant des noms de famille juives séfarades, il possède également un site. Mais je ne me souviens plus s'il s'agissait du fameux dico ou d'un autre ouvrage.

Je reviens à la recherche de mes origines grâce à votre site et je suis prête à donner un coup de main à ceux qui en ont besoin. Je reste très proche de la communauté juive et je n'oublie pas la gentillesse de ceux qui ont partagé un seder de Pessah avec moi.

Encore bravo pour le travail réalisé sur ce site.

Athena

Petite précision : je viens de retrouver qui m'avait envoyé des photocopies d'un livre, c'est Benjamin Nahman. En effet, j'avais trouvé dans la liste des archives de l'inquisition les noms : rosas et sa.

Bonsoir darlett,
Merci pour votre temps et votre aide.

Concernant le nom Mila, j'ai trouvé 2 sources qui utilisent le nom Milla avec "ll", dont 1 source venant d'un professeur d'université spécilaisé dans l'histoire de la réunion. Donc il se pourrait bien que son nom fut Milla au lieu de Mila.

La difficulté concernant ces femmes indo-portugaises c'est que les sources officielles (cercle généalogique de bourbon aujourd'hui ile de la réunion) les décrivent de pères portugais et de mères indiennes, d'autres sources les décrivent tout simplement comme indiennes. Allez savoir qui dit la vérité. J'ai envie de faire confiance aux sources officielles.

Je resterai donc dans le doute car peu d'info existent sur ces femmes. La seule certitude d'origine portugaise vient de Manuel Teixeira de motta/Mattos.

Encore merci.

Eric

PS: C'est bizarre mais il semblerait que comme moi beaucoup de gens (même sur ce forum) éprouvent le sentiment profond d'être proche du peuple juif et ce même en n'ayant aucun lien apparent ou souvenir. Beaucoup en recherchant dans leur généalogie se rendent comptent qu'ils pourraient avoir un ou des ancêtres juifs. Quelle est la raison de cette quête?

Chere athena,

Merci pour ces bonnes paroles qui font toujours plaisir.

En ce qui concerne ta requete, j'ai fait quelques recherches et je n'ai pas trouve sur le dictionnaire en question le nom de "SÁ ROSAS" lie mais en fait, cela n'a pas de grande importance car on sait que en Espagne, comme au Portugal, lors des mariages, les noms des 2 epoux etaient assembles et on avait ainsi 2 noms de familles juxtaposes. Si tu relis ce qui figure plus haut, tu verras que c'est tres courant.

D'autre part, on sait que l'endogamie etait frequente parmi ces "nouveaux chretiens" (volontairement et involontairement) et en general les 2 noms assembles etaient des noms Juifs.

En ce qui te concerne "SÁ" et "ROSAS" figurent separement sur les listes avec plusieurs references attestant qu'il s'agit bien d'anciens Juifs. Je pourrais ulterieurement et si tu le desires te fournir la photocopie des sources qui mentionnent ces deux noms de famille qui effectivement figurent separement.

Merci, c'est très gentil de ta part. J'accepte ta proposition de me transmettre les photocopies lorsque tu auras le temps.

Je reste présente sur le forum car j'ai beaucoup à lire et à apprendre ici avec les recherches des uns et des autres. C'est très intéressant et surtout cela fait chaud au cœur de voir toutes ces personnes à la recherche de leurs origines juives. C'est un voyage dans l'histoire qui fait revivre nos ancêtres.

C'est chouette !

Athena