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Statut de Dhimmis au Maroc
Post par: saadoun (IP enregistr)
Date: 30 janvier 2008 a 21:02

Cher Alex,
je vous demande de relire la dfinition du mot dhimma et de vrifirer dans l'un des Ummahat al kutub qu'est Lisan al Arad Du grand Ibn Mandhur. Vous pouvez vous rendre sur le site Al Warraq, si vous n'avez pas les 21 volumes du prcieux dictionnaire.
Le travail sur la langue exige la probit, un sens aigu de l'objectivit et un travail assidu, un retour sur la moindre des significations, la comparaison des occurences, etc...L'impression fugace et l'motion ne sont pas de mise dans un travail aussi prcis et ardu. Ainsi, affirmer que la langue du Coran est l'arabe de Quraysh est, pour le moins htif. Si vous lisez, ne serait-ce qu'Al Suyuti ou Ibn Mahalli ou n'importe leque des exgtes vous comprendrez que des mots comme qalam, sirat, kawthar, etc...ne sont ni qurayshites, ni arabes. Cela n'enlve rien la valeur du texte coranique.
La connotation du terme dhimma explique par Ibn Mandhur, vous la trouverez chez Al Jahiz.
Dans le Coran, vous trouverez dans la sourate al Tawba: "Combattez ceux qui, parmiles dtenteurs du Livre, ne croirnt pas en Dieu ni au jour dernier, n'interdisent pas ce que Dieu et son prophte ont interdit et, ne professent pas la vraie religion jusqu' ce qu'ils donnent la Jizya, alors qu'ils sont avilis.", " Hatta youtou al jizya an yadin wa houm saghiroun". Je dois vous dire que lors de la sance sollenelle de collecte de la Jizya, le cadi ou le chef militaire donnait une claque sur le cou du dhimmi qui vient de s'acquitter de la capitation et ajoute :" maintenant, va-t-en!" Tous les jurisconsultes commentaient: "li assagahr alladi arada bihim Allah"
Les traductions sont celles de Muhammad Hamidullah.
en toute amiti

Statut de Dhimmis au Maroc
Post par: jeannot (IP enregistr)
Date: 30 janvier 2008 a 23:26

Bonjour,

Moi, je ne relve qu'une seule chose qui n'est pas discute, c'est le concept de "protection" inclus dans le mot de Dhimmi.
- Pourquoi protger et qui se donne le droit sur d'autres de se poser en protecteur, donc de se dsigner comme plus fort ???

Statut de Dhimmis au Maroc
Post par: alex (IP enregistr)
Date: 30 janvier 2008 a 23:50

Citation:
saadoun
Cher Alex,
je vous demande de relire la dfinition du mot dhimma et de vrifirer dans l'un des Ummahat al kutub qu'est Lisan al Arad Du grand Ibn Mandhur. Vous pouvez vous rendre sur le site Al Warraq, si vous n'avez pas les 21 volumes du prcieux dictionnaire.
Le travail sur la langue exige la probit, un sens aigu de l'objectivit et un travail assidu, un retour sur la moindre des significations, la comparaison des occurences, etc...L'impression fugace et l'motion ne sont pas de mise dans un travail aussi prcis et ardu. Ainsi, affirmer que la langue du Coran est l'arabe de Quraysh est, pour le moins htif. Si vous lisez, ne serait-ce qu'Al Suyuti ou Ibn Mahalli ou n'importe leque des exgtes vous comprendrez que des mots comme qalam, sirat, kawthar, etc...ne sont ni qurayshites, ni arabes. Cela n'enlve rien la valeur du texte coranique.
La connotation du terme dhimma explique par Ibn Mandhur, vous la trouverez chez Al Jahiz.
Dans le Coran, vous trouverez dans la sourate al Tawba: "Combattez ceux qui, parmiles dtenteurs du Livre, ne croirnt pas en Dieu ni au jour dernier, n'interdisent pas ce que Dieu et son prophte ont interdit et, ne professent pas la vraie religion jusqu' ce qu'ils donnent la Jizya, alors qu'ils sont avilis.", " Hatta youtou al jizya an yadin wa houm saghiroun". Je dois vous dire que lors de la sance sollenelle de collecte de la Jizya, le cadi ou le chef militaire donnait une claque sur le cou du dhimmi qui vient de s'acquitter de la capitation et ajoute :" maintenant, va-t-en!" Tous les jurisconsultes commentaient: "li assagahr alladi arada bihim Allah"
Les traductions sont celles de Muhammad Hamidullah.
en toute amiti

ma reponse ne tardera pas, et merci pour le site c est de la bas que je me baserai. malheureusement je ne suis plus au maroc et je ne possede plus de livre arabes avec moi!

mais pourquoi tu n as pas volu commenter sur l autre verset que j ai cretique sa traduction.

je sais tres bien qu il y a des mots non arabes dans le coran, d ailleurs le mot "qor*an" (coran) lui meme n est pas arabe. ils disent qui il est armaneen! et j ajoute "foustat"....

en ce qui concerne ma sentimentalite en vers les sujets d islam, je t confirme que cette "sentimentalite" est la seule raison de ne pas avoir change de religion. ca fait longtemps que je croit plus au 3/4 des documents dites islamique, mais je continue a croire en islam!

Statut de Dhimmis au Maroc
Post par: alex (IP enregistr)
Date: 30 janvier 2008 a 23:52

Citation:
jeannot
Bonjour,
Moi, je ne relve qu'une seule chose qui n'est pas discute, c'est le concept de "protection" inclus dans le mot de Dhimmi.
- Pourquoi protger et qui se donne le droit sur d'autres de se poser en protecteur, donc de se dsigner comme plus fort ???

je te donnerai la version "officielle" de la legitimite de cette protection la prochaine fois. toute fois je comprend ton point de vue et je le soutient.
desolee je suis presse maintenant!

Statut de Dhimmis au Maroc
Post par: darlett (IP enregistr)
Date: 31 janvier 2008 a 00:37

Il me semble que ce droit fait suite a la conquete ou "Jihad". S'il y a victoire sur des peuples etrangers, donc pas musulmans, alors leur statut deviendra des "proteges" ou en d'autres termes "Dhimmis" avec plus ou moins une attitude respectueuse ou abusive, suivant les differents souverains en poste.




Statut de Dhimmis au Maroc
Post par: alex (IP enregistr)
Date: 31 janvier 2008 a 17:25

: . ޡ . : : . : . : ǡ ѡ : ɺ .


voila ce que j ai trouver dans LISSAN AL*ARAB que said m a indique.

said dans ces annexes a citer la toute 1ere ligne de la racine "dhamama" prononce "dhamma". cette 1ere ligne explique le verbe "dhamma". alors que 20 ligne audessous, j ai trouve les lignes citer au dessus dans ce message. cette fois ils explique le mot "dhimama" qui est a l origine du mot dhimmi ( et d ailleurs c est ici que ce mot est cite). les mots cles de cette explication sont : securite, protection droit... face a mal mepris que said choisi de citer!!!
said tu m accuse de ne pas etre objectif, mais il semble que c est toi qui manque d objectivite. tu fais un choix de tout ce qui est de mauvais dans les sources. je te demande si tu sais que le prophete est mort alors qui il est allies a certaines tribus juives (hors de medine) et que si l islam a volu dans ces racine et origine detestait les juifs et chretiens pourquoi les avoir toleres. pourtant les paiens etaient plus nombreux et ont les pas donne de choix que s exile ou se convertir. alors que les juifs et chretiens etaient accepete et protege

Statut de Dhimmis au Maroc
Post par: saadoun (IP enregistr)
Date: 01 fvrier 2008 a 16:20

J'ai vis la dmarche en gnrale. Aise vous d'tre ou de ne pa tre objectif. La connotation peut se se substituer au sens. Dans le cas de Dhimma les deux vont de paire. Quant la signification, pour revenir l'exigence de Jeannot, les notions de Ahd, Harb, silm, Manaa, Solh, Dhimma, etc.. sont des notions qui rgissaient les relations tribales. Muhammad a contract un premier pacte avec une tribu guerrire. Le pacte disait en gros:" Tuahidunani ala an tamnauni kama tamnauna nissaakum". Le Manaa quivaut une protection monnaye ( Doui Meniaa, une tribu hilalienne de l'Est marocain faisait le mme travail jusqu' l'arrive des Franais).La Dhimma, elle, est impose et entraine la perte de la face; rappelez-vous Dhamim et Madhmoum. L'Islam a reconduit les mmes pactes et les a appliqus dans ses relations avec les peuples conquis. Il est , bien entendu, que la ralit rgissait le mode applicatoire de ces pactes. Au Maroc, apre la conqute de l'Algrie, le Makhzen a commenc reconnaitre et appliquer aux Europens les notions de Ahd et Solh; Alors qu'il a continu appliquer la Dhimma aux seuls juifs.
en toute amiti.

Statut de Dhimmis au Maroc
Post par: alex (IP enregistr)
Date: 01 fvrier 2008 a 19:14

honetement je me fiche des substitutions. ce n ai que l origine qui m interesse et c est ca ce que je defend. les crimes qui etaient commise durant 14 siecles ne sont pas lie a ma religion mais a ceux qui l ont faite.
et meme avec ca je pense que certaine choise dans les origines d Islam doivent change, cette fois vers le mieux et pas le pire.

Statut de Dhimmis au Maroc
Post par: darlett (IP enregistr)
Date: 02 fvrier 2008 a 20:11

Pour illustrer ce passage qui relate cette mention de "Dhimmi", il y a des temoignages extremement penibles sur la situation "deplaisante" (pour ne pas utiliser un autre terme) dans lequel les Juifs se trouvaient au Maroc.

Suivant le temoignage d' Ali-Bey El Abbassi, suite a un voyage au Maroc dans les environs de 1805 et dont voici la couverture, les textes sont tres penibles et contredisent pas mal cette "symbiose" qui fut la notre dans les annees qui suivirent la seconde guerre mondiale (en general)


Statut de Dhimmis au Maroc
Post par: darlett (IP enregistr)
Date: 02 fvrier 2008 a 20:15

Voici les textes qui decrivent la situation des Juifs a Tanger

mais en lisant ses notes dans les autres villes du Maroc, la situation

n'etait guere differente ailleurs















Statut de Dhimmis au Maroc
Post par: saadoun (IP enregistr)
Date: 02 fvrier 2008 a 20:24

Cher Alex,
lisez la Sira d'Ibn Hicham, celle d'Ibn Isshahaq. Lisez attentivement ce qu'il est advenu de Kaab ibnal Ashraf, les banu Qurayda et les banu An Nadir.C'est difiant!

Statut de Dhimmis au Maroc
Post par: alex (IP enregistr)
Date: 03 fvrier 2008 a 18:15

Citation:
saadoun
Cher Alex,
lisez la Sira d'Ibn Hicham, celle d'Ibn Isshahaq. Lisez attentivement ce qu'il est advenu de Kaab ibnal Ashraf, les banu Qurayda et les banu An Nadir.C'est difiant!

je connais bien l histoire des juifs de medine. les islamistes ne cesse de la repeter, et meme si je n ai plus de livres arabes et musulmans, j ai lis le sujet a plusieurs fois ici aux etat unis.

j ai deja dis que meme certains actes d islam dans ces debuts doivent etre reconsidere. et des lois doivent changes.
et j ai maintenant des raisons personnelles pour bien reflichir sur ce sujet. mais rien que pour le moment voila ce que je pensais juste il y a quelque jours:

Les juifs controlaient l economie Yathrib, c etait l une des communautes israelites les plus prosperes et divisee en plusieurs tribus. Les arabes etaient 2 tribus, en guerre civile permanente, ils etaient des cultivateurs, une petite artisocratie et la misere pour les autres. La communaute juive avait bien prepare les arabes a l arrive de l islam, leur monotheisme et leur lois etaient admire. Comme resultat ce sont ces arabes qui partent a la Mecque pour inviter le prophete d islam a s y installer. et donc la higera se produira (l'an 1 de hegir). Seulement, les resultats directs de l arrive de l'islam a yathrib etait terrible pour les juifs puisque l'union des 2 tribus arabes ( sont comptait les refugies mequois tres nombreux) les rendront minoritaire en nombre dans une ville qui un jour etait purement juive (les arabes s y installent au debut en tant qu'ouvriers chez les juifs puis deviennent independant).
L' "election" du prophete pour controler les arabes de la ville, fera disparaitre le pouvoir des anciens chefs tribaux "amis des juifs" (donc changement radical dans les anciennes alliances politiques et etablissement de nouveau regles). Encore plus important, au lieu de s'enrichir plus avec l arrive de la paix entre les 2 tribus arabes, les juifs perdront leur main mise sur l economie en faveur des mequois musulmans qui ont une grande experience commerciale et la conaissance d un large reseau comercial qui depasse meme la peninsule arabe.
Au debut les 2 communaute tenteront de cohabiter pour un meilleur avenir mais des evenements tres douleureux ne tarderont pas. Juste avant la 2eme bataille entre musulmans et mequois, la participation juive sera annulee, un vrai choc pour les musulmans , ceci sera suivi par le retrait de la participation des anciens chefs tribaux de yathreb. le 1/3 de l armee du prophete est evaporise, et la defaite est tres douleureuse. Parmi les morts l oncle du prophete, le prophete lui meme sera blesse. Les musulmans donc se tourneront contre les juifs (les chefs tribaux arabes restent intacts!!!).
Il y avait aussi un autre evenement, suite a la volonte personnelle du prophete la qibla (direction de la priere) sera changee de jerusalem vers la Mecque (relis le verset concernant ceci, c est claire que c est parce que le prophete le voulait et meme apres ca, il n y a rien qui nous oblige a se deriger vers la meque) un acte de separation des origines juives de l islam.

Les problemes politiques ne cesseront d apparaitre les uns apres les autres. A certaines accasions telle que alhazab, les juifs choisiront de s allier au mequois contre les musulmans. et chaque fois que l islam survi a une attaque c est une part de la communaute juive de medine qui paye le prix.

mais en dehors de medine, il y avait d autres tribus juives qui etaient en bonne entente avec les musulmans, au moins, jusqu a la mort du prophete. Ce qui se passait a yathreb etait plutot un combat pour determiner a qui revient le controle de la ville qu a un combat religieux. il suffit de voire ce qui se passe au liban et iraq pour comprendre que les differentes communautes n acceptent pas facilement les changements surtout soudains.




Statut de Dhimmis au Maroc
Post par: darlett (IP enregistr)
Date: 03 fvrier 2008 a 19:21

C'est interessant ce que tu nous expliques ici, ceci serait donc a l'origine des problemes entre Juifs et musulmans, une vieille querelle ?

Finalement, l'histoire des religions, ou du moins celle des hommes qui utilisent les religions, n'est que l'histoire du pouvoir via les croyances et la saintete que les religions dites monotheistes ont imposees aux hommes. Il s'agissait pour les chretiens et les musulmans de detroner celle qui les avait precedes dans l'etablissement de croyances divine et preceptes et qui etait le Judaisme.

Incroyable que nous en soyons la et que le rationnel n'y puisse rien dans tout cela !




Statut de Dhimmis au Maroc
Post par: saadoun (IP enregistr)
Date: 03 fvrier 2008 a 20:12

Chapeau Alex! J'aurais aim, toutefois,que vous narriez l'assassinat du valeureux Kaab ibn al Ashraf, ainsi que l'extermination systmatique des juifs mdinois.

Statut de Dhimmis au Maroc
Post par: Arrik (IP enregistr)
Date: 06 fvrier 2008 a 00:27

il ne peut pas car pour le faire, il lui faudra dtruire les murs de son ducation

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