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Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: sam_ (IP enregistré)
Date: 31 mai 2009 a 15:34

Citation:
ilan
Dans les années 80 les rabbins marocains etaient reputés pour leurs convertions express mais depuis elles ne sont plus reconnu par les rabbinats.

Un petit article sympathique. "An invention called 'the Jewish people". by Tom Segev

Source : [www.haaretz.com]


Israel's Declaration of Independence states that the Jewish people arose in the Land of Israel and was exiled from its homeland. Every Israeli schoolchild is taught that this happened during the period of Roman rule, in 70 CE. The nation remained loyal to its land, to which it began to return after two millennia of exile. Wrong, says the historian Shlomo Zand, in one of the most fascinating and challenging books published here in a long time. There never was a Jewish people, only a Jewish religion, and the exile also never happened - hence there was no return. Zand rejects most of the stories of national-identity formation in the Bible, including the exodus from Egypt and, most satisfactorily, the horrors of the conquest under Joshua. It's all fiction and myth that served as an excuse for the establishment of the State of Israel, he asserts.

According to Zand, the Romans did not generally exile whole nations, and most of the Jews were permitted to remain in the country. The number of those exiled was at most tens of thousands. When the country was conquered by the Arabs, many of the Jews converted to Islam and were assimilated among the conquerors. It follows that the progenitors of the Palestinian Arabs were Jews. Zand did not invent this thesis; 30 years before the Declaration of Independence, it was espoused by David Ben-Gurion, Yitzhak Ben-Zvi and others.

If the majority of the Jews were not exiled, how is it that so many of them reached almost every country on earth? Zand says they emigrated of their own volition or, if they were among those exiled to Babylon, remained there because they chose to. Contrary to conventional belief, the Jewish religion tried to induce members of other faiths to become Jews, which explains how there came to be millions of Jews in the world. As the Book of Esther, for example, notes, "And many of the people of the land became Jews; for the fear of the Jews fell upon them."
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Zand quotes from many existing studies, some of which were written in Israel but shunted out of the central discourse. He also describes at length the Jewish kingdom of Himyar in the southern Arabian Peninsula and the Jewish Berbers in North Africa. The community of Jews in Spain sprang from Arabs who became Jews and arrived with the forces that captured Spain from the Christians, and from European-born individuals who had also become Jews.

The first Jews of Ashkenaz (Germany) did not come from the Land of Israel and did not reach Eastern Europe from Germany, but became Jews in the Khazar Kingdom in the Caucasus. Zand explains the origins of Yiddish culture: it was not a Jewish import from Germany, but the result of the connection between the offspring of the Kuzari and Germans who traveled to the East, some of them as merchants.

We find, then, that the members of a variety of peoples and races, blond and black, brown and yellow, became Jews in large numbers. According to Zand, the Zionist need to devise for them a shared ethnicity and historical continuity produced a long series of inventions and fictions, along with an invocation of racist theses. Some were concocted in the minds of those who conceived the Zionist movement, while others were offered as the findings of genetic studies conducted in Israel.

Prof. Zand teaches at Tel Aviv University. His book, "When and How Was the Jewish People Invented?" (published by Resling in Hebrew), is intended to promote the idea that Israel should be a "state of all its citizens" - Jews, Arabs and others - in contrast to its declared identity as a "Jewish and democratic" state. Personal stories, a prolonged theoretical discussion and abundant sarcastic quips do not help the book, but its historical chapters are well-written and cite numerous facts and insights that many Israelis will be astonished to read for the first time.

The mosquito from Kiryat Yam

On March 27, 1948, a meeting was held in Hiafa concerning the fate of the Bedouin of Arab al-Ghawarina in the Haifa area. "They must be removed from there, so that they, too, will not add to our troubles," Yosef Weitz, of the Keren Kayemeth (Jewish National Fund), wrote in his personal diary. Two months later, Weitz reported to the organization's director, "Our Haifa Bay has been evacuated completely and there is hardly a remnant of those who encroached our border." They were probably expelled to Jordan; some were allowed to remain in the village of Jisr al-Zarqa. The fate of the Arab al-Ghawarina Bedouin has recently made the headlines thanks to Shmuel Sisso, mayor of the Haifa suburb of Kiryat Yam. He has filed a complaint with the police against Google. The reason is the addition that one of the site's surfers, a resident of Nablus, attached to the center of Kiryat Yam in the world satellite photo, stating that the city is built on the ruins of a village that was destroyed in 1948, Arab al-Ghawarina. Sisso's complaint says that this is slanderous.

The facts are as follows: The lands of the Zevulun Valley were purchased in the 1920s by the JNF and by various construction companies, among them one called Gav Yam. The Zionist Archives have the plan for the establishment of Kiryat Yam, dated 1938, and a letter from 1945 states that there were already 100 homes there. Government maps from the British Mandate period identify the territory on which Kiryat Yam was built by two names: Zevulun Valley and Ghawarina. Thus it appears that this was not a settlement but an area in which Bedouin resided.

The Web site of the Israeli organization Zochrot (Remembering) states that there were 720 people at the site in 1948 and that the area was divided among three kibbutzim: Ein Hamifratz, Kfar Masaryk and Ein Hayam, today Ein Carmel.

This story has been making the rounds on the Internet and drawing responses, which can be summed up as follows: "If Sisso is suing Google because they stated that he is living on a destroyed Arab village, the implication is that he thinks this is something bad." Sisso, a lawyer of 57 who is identified with Likud and was formerly Israeli consul general in New York, says, "I don't think there is anything bad about it, but other people might think it is bad, especially people abroad, and that is liable to hurt Kiryat Yam, because people will not want to invest here. Since we are not sitting on a Palestinian village, why should we have to suffer for no reason?"

Moroccan-born, Sisso arrived in Israel in 1955. "I wandered around the whole region and I saw no trace of anyone's having been here before us and supposedly expelled." He asked an American law professor how, if at all, Google could be sued for slander or for damages. This, he says, is the contribution of Kiryat Yam to the struggle against the right of return (of the Palestinian refugees).

It could turn out to be the most riveting trial since Ariel Sharon sued Time magazine, but mayor Sisso has no illusions: "Me against Google is like a mosquito against an elephant," he said this week.

Who America belongs to

Two professors, Gabi Shefer and Avi Ben-Zvi, were guests this week on Yitzhak Noy's "International Hour" current events program on Israel Radio. The anchor, sounding slightly concerned, asked whether the achievements of Barack Obama show that the United States no longer belongs to the white man. Prof. Shefer confirmed this: Obama is an immigrant, he said. Prof. Ben-Zvi asked to add a remark: Gabi Shefer is right, he said. They are both wrong. If Obama were an immigrant, he would not be eligible to be elected president. He was born in Honolulu, some two years after Hawaii became the 50th state of the union.

Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: Charly Chichportiche (IP enregistré)
Date: 31 mai 2009 a 16:06

...je n'interviens plus dans ce genre de polémique, et pardonnez-moi si mon raisonnement est un peu simpliste, mais je pense que ce sont les antisémites pseudo-intellectuels du genre de SAM qui sont les plus dangereux...


Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: sam_ (IP enregistré)
Date: 31 mai 2009 a 16:24

Citation:
Charly Chichportiche
...je n'interviens plus dans ce genre de polémique, et pardonnez-moi si mon raisonnement est un peu simpliste, mais je pense que ce sont les antisémites pseudo-intellectuels du genre de SAM qui sont les plus dangereux...

Tenez vos promesses. N'intervenez pas. Vous parlez d'antisémitisme dès lors que l'on va à contre courant de la propagande sionniste qui après la haine des paganistes romains, celle des religieux chrétiens les accusant d'avoir "vendu" Jésus (un Juif!!) en la personne de JUdas entraîne les soubresauts de l'Histoire contemporaine. Les haineux ne sont pas ceux que l'on croit. Pour vous en convaincre, quelques extraits de l'idéologie qui sous-tend la vôtre.

Theodor Herzl à Cecil Rhodes, l’un des conquérants britanniques de l’Afrique australe : « Mon programme est un programme colonial. »

Zeev Jabotinsky « Dieu merci, nous juifs n’avons rien en commun avec ce que l’on appelle ‘l’Orient’. Nous devons venir en aide à ceux parmi le peuple qui sont incultes et qui s’inscrivent dans des traditions et des lois spirituelles archaïques orientales. Nous allons en Palestine d’abord pour notre ‘bien-être’ national, ensuite pour en expurger systématiquement toute trace de l’’âme orientale’»

Mordechaï Ben Hillel Ha Cohen « Nous sommes en Palestine la population la plus civilisée, personne ne peut rivaliser avec nous sur le plan culturel. La plupart des indigènes sont des fellahs et des bédouins ignorant tout de la culture occidentale. Du temps sera encore nécessaire avant qu’ils apprennent à vivre sans rapines, vols et autres forfaits, jusqu’à ce qu’ils éprouvent de la honte devant leur nudité et leurs pieds nus et qu’ils adoptent un mode d’existence où prévaudra la propriété privée, et où il sera nécessaire que des routes soient tracées et les chaussées goudronnées, que les écoles, les maisons de charité et les tribunaux essaiment sans qu’il y ait de corruption »

Ahlala, c'est à la limite de la condescendance de ce que sont les Hébreux frères des Arabes. Abraham lui même est réputé pour avoir été nomade à l'image du nomadisme pastoral qui caractérise les Sémites de la région. N'est-ce pas Dieu qui, dans la Genèse, lui intime de s'installer dans le Pays de Canaan ? Et puis, que sont les Bahoutsim de Tunisie en opposition avec les Granas/Livournais qui avaient la même consdescendance vis à vis des Juifs établis en Tunisie depuis des siècles et qui, pour marquer leur différence, enterraient leur sépultures séparément des Granas dans un même cimetière !!!

Autre extrait :

L'Éternel dit à Abram: Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai.

Source : [www.biblegateway.com];


J'avoue que ça me fait sourire (jaunement j'avoue) quand je lis çà et là que la Terre ancestrale des Juifs est Israel. La Bible elle-même indique que ce n'est pas la terre ancestrale des Hébreux.

Une terre par définition n'appartient à PERSONNE. Ceux qui occupent des terres les occupent de par le fait des circonstances de leur propre vie, des aléas de la vie (famine, saison, nomadisme, etc..)

++




Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 31 mai 2009 a 16:25

C'est evident Charly. Regarde d'ailleurs avec quelle jubilation, ce Sam nous ramene un article, en anglais de surcroit, de Tom Segev qui ne fait que citer son compere et frere d'ideologie, Shlomo Sand.

Ce n'est evidemment plus de l'histoire mais comme cet intervenant se dit "apolitique" et "historien C:!, il ramene a la rescousse ses copains négationnistes.




Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: sam_ (IP enregistré)
Date: 31 mai 2009 a 16:31

Vous n'avez malheureusement aucun argument à opposer pour soutenir l'antithèse de Sand. Je n'y adhère pas totalement mais elle comporte une grande part de vérité par le simple fait qu'elle est LOGIQUE et anthropologiquement acceptable.

Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 31 mai 2009 a 16:33

Tiens, apparemment Sam a retire ses gants trompeurs d'"historien" pour reprendre son identite reelle, autrement dit, un revisionniste, antisemite et il vient jusqu'a nous pour nous entretenir de sa mauvaise foi et de sa haine qu'il tient a nous transferer en retour ?

Je crois qu'il n'y rien de telle que l'ecriture pour voir l'acheminement ultra rapide de l'"historien" vers le politicien et le négationniste qu'il est ce sam_ !!!




Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: gilou (IP enregistré)
Date: 31 mai 2009 a 17:23

De la même source:
"Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction.
Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.
. L'Éternel apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à l'Éternel, qui lui était apparu.
Il se transporta de là vers la montagne, à l'orient de Béthel, et il dressa ses tentes, ayant Béthel à l'occident et Aï à l'orient. Il bâtit encore là un autel à l'Éternel, et il invoqua le nom de l'Éternel."

Preuve irrefutable de la continuité et de l'unicité:l'Eternel a fait d'un petit peuple une grande nation,source de progrès,de science et de lumière.
Et pour que cette nation ne s'endorme pas sur ses lauriers,surgissent de son propre sein,les détracteurs les plus acerbes qui l'incitent à plus de savoir,plus de patience et plus de détermination.Et comme témoignage de cette Alliance exigeante,Il lui a fait subir des souffrances uniques par leur durée et leur ampleur,mais en le ramenant enfin à Jerusalem,sanctuaire consacré à cette Alliance,malgré les efforts desespérés du Christianisme et de l'Islam pour l'en deposseder.



"Quand les Égyptiens te verront, ils diront: C'est sa femme! Et ils me tueront, et te laisseront la vie."

Prediction d'une predilection encore d'actualité de ces peuples à la rapine,au viol et au meurtre.

Cette étron de Sam,est une émanation de ces militants des ONG gauchistes,abreuvés ,nourris,de citations et de slogans qui finiront dans les égouts où ils prolifèrent.Et laissons le soin à l'Eternel de les maudire et de leur réserver le sort qu'ils méritent.Amen

Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: sam_ (IP enregistré)
Date: 01 juin 2009 a 14:06

Citation:
gilou
De la même source:
"Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction.
Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.

LOL. Merci la prière. Abram devient Abraham. Belle métamorphose. Et puis, à ce que je sache Abraham n'est pas Juif et encore moins Isréalite donc revisez vos classiques d'Histoire. C'est justement le fond de la thèse de S. Sand. Le peuple juif n'a pas de sens. A la base, il s'agit d'une religion. Pourquoi baser un peuple sur une religion ? Parle t on de peuple chrétien, musulman ou encore boudhiste ?

Pour les preuves irréfutables, faut repasser ..

Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: gerard (IP enregistré)
Date: 01 juin 2009 a 14:29

Sam, pourrais tu m'expliquer ta phrase "Le peuple juif n'a pas de sens".

Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 01 juin 2009 a 15:14

Laisse tomber Gerard sinon tu vas declencher de la part de sam une crise de negationnisme incontrolable !




Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: gilou (IP enregistré)
Date: 01 juin 2009 a 16:58

Mes amis,peut-on metamorphoser un bourricot en un ètre doué de raison ?
Sam, admirateur de Sand,veut faire oublier que le postulat de base de ces contempteurs d'Israel est que les juifs n'ont pas droit à une patrie, et toute leur demonstration est fondée sur la notion d'homogeneité genetique pour justifier ce droit. Mais mis à part les tribus amazoniennes et les pygmées.que la consanguinité décime et rend débiles, toutes les nations sont le résultat d'un métissage exponentiel.

Sand enfonce une porte ouverte,car en effet si peuple signifie tribu consanguine, et/ou ensemble de populations genetiquement homogènes, les juifs n'en sont pas un. Mais si peuple veut dire ensemble heterogene d'individus eparpilles sur toute la planète en partageant souffrances et espérances, pour les mêmes raisons et la même utopie, générations après génération, alors nous sommes un exemplaire unique.

Je suis persuadé, si Sam est juif, qu'il partage avec une minorité la peur des responsabilités, la gestion des risques liés à la protection de notre liberté retrouvée en 1948.

Personne ne peut faire changer le caractère des lâches et des capitulards.
Souvenons-nous des slogans qui préferaient être rouges que morts. Nos gauchistes et nos illuminés preferent ètre dhimmis que libres.




Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: Charly Chichportiche (IP enregistré)
Date: 01 juin 2009 a 17:03

Citation:
gerard
Sam, pourrais tu m'expliquer ta phrase "Le peuple juif n'a pas de sens".

là j'ai bien l'impression qu'il est tombé dans le panneau...lol :
il faudrait être balaise pour argumenter une affirmation aussi ridicule...

Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: sam_ (IP enregistré)
Date: 01 juin 2009 a 18:39

Citation:
Charly Chichportiche
Citation:
gerard
Sam, pourrais tu m'expliquer ta phrase "Le peuple juif n'a pas de sens".

là j'ai bien l'impression qu'il est tombé dans le panneau...lol :
il faudrait être balaise pour argumenter une affirmation aussi ridicule...

J'aime bcp certaines réactions épidermiques. Surtout celle de Gérard. On sent une espèce de colère en lui, le besoin de vouloir dénigrer pour justifier certains de ces arguments. Et encore, je qualifie d'arguments ce qui n'en sont pas mais je reste magnanime à l'égard de la vacuité car même le vide est bcp plus que le néant qui reste encore à prouver. Parenthèse close. Donc, Gérard, si vous n'êtes pas capables de tenir vos nerfs, de prendre ce débat comme une remise en cause de l'existence même du peuple dit juif, abstenez vous, ça préservera vos artères. La nervosité est un facteur de risque cardio-vasculaire ;)

Sinon, pour revenir plus sérieusement à la discussion. Vous ne pouvez nier qu'Abraham, personnage biblique et non historique, n'est pas Juif. Il est né en Chaldée, originaire d'Ur, est descendant de ces bédouins avec un mode de vie basé sur le nomadisme pastoral que T. Herzl, celui-la même qui a soutenu idéologiquement la création de l'Etat d'Israel, un Etat juif basé sur une réalité qui n'est pas historique mais biblique, a dénigré (pauvres Bahoutsim. Ils doivent se retourner dans leurs tombes). N'en déplaise. Il n'y a en la matière pas de précédents car AUCUNE religion n'a justifié de néocolonialisme et encore, bcp de Juis considèrent que justement, la caractéristique même du peuple juif est qu'il est en permanence en exil, qu'il appporte aux peuples au contact desquels il évolue, une certaine singularité.

L'on peut alors s'interroger sur ce qu'est réellement le peuple juif. La définition qui a été donnée du peuple est totalement fausse, biaisée et malhonnête. La condescendance à l'égard de tribus primitives comme celles de Pygmées est encore plus la marque d'un complexe de supériorité qui, comme je l'ai maintes fois dit, trouve ses sources dans un complexe d'infériorité. Comme si les descendants d'Adam et Eve n'ont pas du l'être (condescendant) pour se multiplier. Si tant est que l'on se base sur cette généalogie biblique reprise à foison par les autres monothéismes. Passons. Elevez le débat. Si cela vous soit possible.

Qu'y a t il de mal à dire que la notion même de peuple juif a été construite de toute pièce ? Qu'est-ce qui unit les Juifs marocains, Juifs d'Algérie, Juifs de Tunisie au delà de leur judaité ? Ce serait comme si l'on voulait créer un état musulman ou chrétien !! Cela n'a aucun sens et au contraire, je trouve que la création d'un seul Etat se disant juif ne prend pas en compte la spécificité des Sépharadim, des Ashkénazim avec ou sans pain azyme (belle rime :-))

Cela ne remet aucunement en cause l'existence, la spécificité de la religion juive monothéiste. Encore moins les apports de cette religion pour les autres qui ont suivi et qui ne sont pas un vulgaire plagiat sinon le Christianisme et l'Islam ne seraient pas considérées comme religions abrahamiques. Le Judaisme a vu le jour dans des communautés que l'on a du mal à définir, le Christianisme, une secte juive qui a fini par "tuer le père" pour parodier notre chère psychananalyse de pacotilles. L'Islam, dans la continuité, inspirée par les précédentes.

Ceci dit, tous les Prophètes sont sémites autrement dit, issus de peuples, Hébreux, Arabes, descendants des Phéniciens, des Mésopotamiens, des Nabatéens, des Araméens qui sont proches et pas que géographiquement. Ils étaient TOUS polythéistes, paganistes sans exception. Croyaient en les même dieux qu'ils partageait de par leur nomadisme. Yahvé et son Ashera avaient autant de temples que les Al Uzza, Al Manat, Al lat arabes. Géographiquement, Yahvé a même été adoré en dehors de ce qui constitue l'actuel Israel. Sur les rives du Jourdain bien loin de Jérusalem, la Mecque, Médine, Nazareth. Ces peuples parlaient des langues proches (dites sémites), utilisant des écritures variées mais aux frontières de certaines tribus, l'on comprenait d'un dialecte à un autre avec une racine identique très très certainement.

Une identité donc construite alors que dans l'onomastique, les Benjelloun ou Benarfa n'ont pas grand chose de différents avec les Bensoussan, Benchetrit, Benattar que l'on trouve chez les Juifs marocains. Sans compter que certains Juifs se sont fondus jusque dans la Berbérité ancestrale de l'Afrique Septentrionale. Pour ne citer que la plus célèbre, la Kahina (dérivée de kahin/kohen/cohen) personnage entouré de mystère. Les cimetières de Casablancan, de Figuig et les mellahs que l'on rescuscite ici même qui sont une preuve irréfutable de la permanence du peuple juif au Maghreb. Certainement bien plus longtemps qu'en Palestine et de manière enracinée.

Les Juifs ont été et sont les otages d'un rêve qui n'a pas été le leur. Un rêve qui a trouvé sa justification dans la Shoah et ses 6 millions de morts tragiques qui n'a pas été perpétrée par les Arabes conscients de leur filiation mais par des peuples qui se réclamaient du Nazisme. L'erreur à ne pas commettre serait de croire que le débarquement de juin44 a été fait pour sauver les Juifs mais c'est un erreur historique. Le sort des Juifs n'avaient que peu d'importance et dans la répentance, les pays européens se sont sentis, aidés par une frange de penseurs d'inspiration socialiste, obligés de réparer la faute de leur méfait faisant désormais passer les Arabes pour ennemis des Juifs ...

Pourtant, Mohamed V a protégé les JUifs, les a considéré comme citoyens d'honneur faisant partie intégrante de l'identité juive. L'Histoire fera le reste. Un enième exil vers ce qui allait être Israel.

++




Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: gilou (IP enregistré)
Date: 01 juin 2009 a 20:22

LOGORRHEE

Perturbations du langage dans sa dynamique, se caractérisant par un flux de paroles débité rapidement pendant un long moment. Ce besoin irrésistible de parler caractérise certains individus atteints de troubles psychiatriques comme la manie ou l'accès maniaque.

La logorrhée s'observe également au cours de l'aphasie de Wernicke qui est une affection neurologique d'une partie de l'encéphale (système nerveux compris dans le crâne). Ceci se traduit par une perte de la compréhension du langage et du sens des mots. Autrement dit, le patient déforme les mots et emploie un mot pour un autre mot. Quelquefois le langage se transforme en un jargon incompréhensible pour l'auditoire, mais le patient n'en a pas conscience. Le discours logorrhéique s'observe également chez les personnes délirantes. Chez les schizophréniques la logorrhée n'est pas cohérente, on parle alors de verbigération incoercible s'accompagnant de bizarreries. Les personnes atteintes de paranoïa passionnelle présentent une logorrhée centrée sur le thème de la revendication. Certaines personnes arriérées présentent une logorrhée à type de bavardage sans suite. Dans certaines situations d'exaltation on assiste également à une logorrhée.

Sam,je te conseille de consulter .Tu présentes tous les symptômes de la paranoïa compulsive et au fil de tes interventions ils apparaissent plus clairement.Crois-moi,c'est plus grave que je ne croyais.Bonne chance,je penses qu'il vaut mieux ne pas participer à l'aggravation de ton délire en dialoguant avec toi.

Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 01 juin 2009 a 20:24

Z%^

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