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Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: Arrik (IP enregistré)
Date: 25 mai 2009 a 15:29

Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif: “Le peuple juif n’existe pas”.



Feedback de Daniel Sibony

Alors, il existe ou pas ? Par Daniel SIBONY (1)

L’autre jour, j’ai reçu une dure nouvelle en ouvrant le journal: “Le peuple juif n’existe pas”. Ça m’a fait un coup, quand même, car je pensais faire partie de ce peuple, et là, on me disait que j’étais tout seul; qu’on était nombreux à être tout seuls en tant que juifs. Mais j’ai encaissé le coup et je me suis dit: pourquoi la nouvelle arrive-t-elle si tard? Serait-elle tombée sur les télescripteurs des nazis, sensibles comme ils étaient aux choses de la science (mais oui, c’est vrai!), ils auraient baissé les bras, leur traque devenait sans objet puisqu’ils visaient, eux, le total des Juifs, y compris des grabataires vivant très loin… Bref, cela aurait épargné 6 millions de vies.

Mais c’est ainsi, les grandes nouvelles arrivent quand elles peuvent. Celle-là nous vient, semble-t-il, des nouveaux historiens israéliens (ceux-là alors !..), sous la plume d’un des leurs, Shlomo Sand. Elle doit donc être vraie : ces gens sont des “scientifiques”, ils veulent appliquer la grille de la “science” même à ce qui lui échappe. Ils veulent de la rigueur. Et au fait, le peuple juif, bien sûr qu’il existe - beaucoup l’ont rencontré, depuis des millénaires, certains se sont même acharnés sur lui pendant des siècles; d’autres ont pris dans son héritage de quoi fonder d’autres religions, d’autres traditions, etc. Cela est vrai, mais nul ne peut nier que ce petit peuple, dès qu’on donne une définition du mot peuple, a la manie de se présenter de travers; de contrarier la définition. Autant dire que, tout en existant, il n’existe pas, comme les autres, pas comme il faut. Certes, on peut aussi dire qu’un peuple qui n’existe pas depuis si longtemps fait preuve d’une étonnante longévité; originale en plus, puisqu’il balade son origine d’une génération à l’autre depuis plus de trente siècles. En tout cas, un de mes proches qui rentre d’une tournée dans les pays arabes me dit y avoir souvent entendu dire: ce peuple va bientôt cesser d’exister, car ça fait trop longtemps qu’il existe. On verra bien, rien n’est joué.

Pour ces historiens donc, ce peuple est une pure “invention”. J’aurais bien pris ce mot dans son sens positif, comme on dit qu’Einstein a inventé la relativité ou que Freud a inventé la psychanalyse. Et le peuple juif a peut-être inventé un certain mode d’existence qui, tout en étant très implanté dans le réel de façon efficace et féconde (au point que ça en agace plus d’un), s’enveloppe d’un halo d’incertitude, de précarité, de dissension avec soi-même qui met en doute l’existence. Il est vrai que cette mise-en-doute-de-l’existence est peut-être l’ingrédient nécessaire pour que celle-ci soit plus vivante.

Cela dit, il y a d’autres existences problématiques qui ne s’en portent pas plus mal. Dieu par exemple - si l’on arrive à dépasser le bas niveau de la question : alors il existe ou pas? Toutes les preuves qu’on a données de son existence sont narcissiques : “Dieu existe, je l’ai rencontré”; ou “je l’ai trahi…” Mais vous qui le dites, est-ce que vous existez ? D’autres disent aussi : puisqu’il a laissé faire telle horreur, et telle autre…, alors je lui dénie l’existence; ils le débranchent. Même la fameuse preuve ontologique (Anselme, Descartes…) est narcissique : elle dit que l’idée que j’ai d’un être absolument parfait entraîne forcément l’existence de cet être, sinon, cela contredit sa perfection.

Mais n’est-ce pas plutôt la perfection de mon idée que cela contredit ? Et si notre idée de la perfection était imparfaite ? Pourtant, cette existence précaire de Dieu irrigue toutes sortes de questionnements; et il se peut que l’êtredivin, comme perturbation du verbe être, existe ou pas, mais pas-comme-on-croit. Et qu’en plus de ses attributs habituels, il soit aussi… inexistant. Toujours est-il que ceux qui prônent son existence pleine et entière nous assurent que le monde en sera meilleur, et que même notre existence sera mieux fondée. Puisqu’ils le disent…

Cela nous ramène à Shlomo Sand. J’ai pris son livre, car j’aurais bien aimé savoir “comment le peuple juif s’est inventé”, au sens positif du mot - puisque s’il s’est inventé, avec dans la foulée cet incroyable Dieu biblique que d’autres ont tenté de rebricoler - on doit reconnaître que l’invention a bien tenu. Et voilà que le livre de Sand me tombe des mains car il n’éclaire en rien cette énigme passionnante - celle d’un peuple qui chaque fois se redéfinit par sa transmission symbolique. Ce qui intéresse ces historiens c’est d’étudier comment le sionisme moderne, datant de Hertzel, a cherché à se brancher sur l’énergie millénaire du peuple juif pour faire aboutir son projet, la création d’un Etat. Si l’on est malveillant, on peut voir dans ce branchement toutes sortes de manipulations. Et si l’on est plus neutre ou bienveillant, on peut s’émerveiller de voir comment des gens totalement mécréants ont pu prendre appui sur cette intense transmission, sachant que ce qui les obsédait c’était de créer un espace de souveraineté pour les Juifs; partant de l’idée qu’ailleurs ils seraient toujours la cible de l’antisémitisme. On sait qu’au départ certains d’entre eux pensaient faire un Etat juif en Ouganda (!), ne voyant pas que la transmission symbolique, qui a maintenu le peuple juif, inscrivait de génération en génération l’idée d’une Terre d’Israël, faisant de cette région un lieu quasiment “possédé” par cette parole qui traverse des millénaires. Dans la foulée, ils ont même nourri le fantasme d’un homme nouveau, d’un Juif qui rejetterait ses liens avec l’exil, la diaspora, le ghetto, la misère, l’humiliation, le passé, les racines…

Et l’homme nouveau qu’ils ont produit, et que j’ai eu l’occasion d’observer il y a longtemps, ayant voyagé là-bas tout jeune, c’est un type d’homme lisse, sans faille et sans exil, si normal et fonctionnel, si pratique et concret qu’il en devient une peu abstrait, coupé qu’il est de ses origines, de sa transmission identitaire (de son identité comme transmission). C’est seulement maintenant que des jeunes là-bas renouent avec leurs racines refoulées, retranchées.

Ce n’est pas le cas des hommes nouveaux comme Shlomo Sand. Il ne renoue pas avec ses origines, il les nie: ça n’existe pas. Alors qu’il traite d’un sujet très limité (comment les sionistes se sont branchés sur l’idée du peuple juif à des fins politiques ?), il croit rétablir une vérité plus générale qui statue sur toute l’histoire: ce peuple est un pur fantasme, une lubie. Mais certains détails résistent, des détails infimes. Tenez, ce monsieur, son père a dû l’appeler Shlomo en pensant comme beaucoup au roi Salomon, c’est-à-dire à l’un des ancrages bibliques du peuple juif. Et lui, il trouve ce peuple purement factice, il a la haine non pas de soi mais de cet acte du père qui l’a ancré dans l’élan millénaire de son peuple. Il fait partie de ceux qui ne cessent de “tuer le père” et d’y échouer, donc de recommencer. Ça les fait un peu exister. Mais quand l’idée de peuple juif les persécute de l’intérieur, ils peuvent devenir méchants et se contredire: par exemple, la place - selon eux - inexistante - du peuple juif, ils veulent l’offrir aux Palestiniens. Est-ce vraiment indiqué ?

Au fond, le peuple juif est une forme d’existence (ou d’inexistence) singulière, identique à sa transmission, et qui, à son insu, offre aux autres peuples le cadeau d’une incessante mise en doute. Sa transmission est faite de coupures-liens, à l’image de cette petite blague: un fils rabbi succède à son père rabbi et se comporte de façon très différente. Les disciples s’étonnent, questionnent, alors il leur répond: je fais comme mon père, de même qu’il n’imitait personne j’essaie de ne pas l’imiter.

Bref, ces Juifs-narcisses qui nient leur peuple en font partie
D Sibony est né à Marrakech, Psychanalyste, écrivain. Publie en mai 2009 Marrakech, le départ chez Odile Jacob –
Il est auteur d’une 30 d’ouvrages.
[www.danielsibony.com]




Feedback de Victor Tordjman

Bonjour

Je viens de recevoir et lire , ou plutot d’avaler, l’article de Daniel Sibony qui met en pieces le livre de cet “historien” (sic) israelien (re-sic)Shlomo Sand qui nie l’existence du Peuple juif !
J’avais naturellement ete choque et offusque quand j’ai eu connaissance des “theories” de ce ‘genial penseur’- la !

Je suis content que Daniel Sibony l’ait proprement mouche et demoli toute sa construction arbitraire, qui ne repose que sur une intention malveillante et masochiste .

Si quelqu’un deteste a ce point son propre non-peuple, alors cela prouve que ce non-peuple existe au point de faire cette personne perdre tout sens de la realite. Ceci est grave, fatal meme, pour quelqu’un qui se veut et se dit “historien”.

Je suis content que DS ait releve le defi .

Malheureusement , comme le fait remarquer DS , en passant, ce type d’historien n’est pas seul et surtout il n’est pas innoffensif.
Ses ecrits sont largement utilises par ceux qui voudraient nous voir extermines et cites comme source autorisee.

Sur le plan des idees, ceci constitue un acte de trahison car il fournit a l’ennemi des munitions pour nous combattre. Et je suis tout a fait d’accord avec la reponse meprisante de DS a ce genre de saboteur intellectuel qu’il a proprement ridiculise en retournant ses raisonnements contre lui.
Bonne journee et bonne semaine
Victor Tordjman




Feedback par
Par Z.T. Dr. ZviTenney Ambassador of Israel (ret)


Shlomo Sand, qui a milité dans l’extrême gauche israélienne favorable à un État binational judéo-palestinien, est professeur à l’Université de Tel-Aviv. Il a publié, en 2008, “Comment le peuple juif fut inventé”,.Cet ouvrage propose une critique de la politique identitaire d’Israël, et traite des questions suivantes : Quand le peuple juif fut-il créé ? Est-ce il y a quatre mille ans, ou bien sous la plume d’historiens juifs du XIXe siècle qui ont reconstitué rétrospectivement un peuple imaginé afin de façonner une nation future ?

Shlomo Sand réfute la réalité historique d’un exil de Palestine imposé par la Rome impériale en 70 EC, qui serait une invention chrétienne pour justifier le mythe du peuple errant. Pour Sand les Juifs actuels seraient en grande partie descendants de convertis, toujours selon Shlomo Sand, les véritables descendants « génétiques » des Hébreux seraient en réalité les Palestiniens, quant à eux convertis à l’islam au cours des siècles mais toujours restés sur le territoire d’Israël.

Le “Prix Aujourd’hui” lui a été décerné en mars 2009 pour cet ouvrage. Mais ses arguments sont très vivement démontés par le professeur Eric Marty qui lui reproche de confondre les notions de race et de peuple, et écrit dans le Monde du 28/3/09 : « En ne déconstruisant pas radicalement la notion d’héritage génétique, en en faisant, au contraire, bénéficier le peuple palestinien, Sand révèle tout l’impensé qui obscurément pourrit ce qu’il tient pour être une entreprise libératrice. Il montre que la méthode substitutive qu’il emploie est tout simplement mystificatrice, et ce d’autant plus qu’elle voudrait être au service de l’entente entre les ennemis ». Ci-joint l’article dans son entier..
Z.T.
Dr.ZviTenney Ambassador of Israel (ret)





Feedback d'Eric Marty

Les mauvaises raisons d’un succès de librairie, par Eric Marty


LE MONDE | 28.03.09 | 14h11 • Mis à jour le 29.03.09 | 11h05

Tout le monde se souvient de quelques énoncés qui, jadis, firent scandale : selon une rumeur venue d’Europe, les chambres à gaz n’avaient jamais existé, selon une autre, émanant du monde arabe, le Temple juif de Jérusalem était une invention des colons sionistes, malgré son attestation par le Coran décrivant Jésus y priant “debout”.

Mais avec le siècle qui vient, et qui s’annonce comme redoutable, on aura compris que ces négations-là ne relevaient que du détail. Le livre de Shlomo Sand, Comment le peuple juif fut inventé : de la Bible au sionisme (Fayard, 2008), règle la question de manière définitive. Le peuple juif n’existe pas : divine surprise !
Inutile de faire l’apprenti chimiste pour déclarer l’innocuité du Zyklon B, inutile de jouer à l’archéologue pour faire du Mur des lamentations une excroissance de la Mosquée Al-Aqsa, car si le peuple juif n’est qu’une invention du XIXe siècle sous le paradigme occidental de l’Etat-nation, alors la question est réglée. Certains pourront en conclure d’ailleurs qu’il est bien naturel qu’un peuple qui n’existe pas invente à l’infini des légendes pour attester sa pseudo-existence.

Ce n’est pas ici le lieu de dénoncer les confusions, et surtout le caractère naïvement massif de la thèse du livre de Shlomo Sand. Des spécialistes l’ont fait. Il s’agit de l’oeuvre d’un historien autodidacte dont les informations sont de seconde main, qui mêle les approximations à des choses connues, mais qui sont présentées sous l’angle biaisé de découvertes sulfureuses.

Sand présente le fait qu’il n’y a pas de race juive comme une découverte qui fait du peuple juif une invention historique. Mais ce faisant, il confond deux catégories étrangères l’une à l’autre, celle de “race” et celle de “peuple”. La tradition d’Israël n’est pas une tradition raciale comme la Bible l’atteste (l’épouse non juive de Moïse, Séphora, Ruth, l’étrangère, ancêtre du roi David), tradition perpétuée par l’actuel Israël, comme tout visiteur peut le constater en admirant dans le peuple juif son extraordinaire pluralité : juifs noirs, jaunes, blancs, orientaux, blonds, bruns… La substitution race/peuple est révélée par le titre : Comment le peuple juif fut inventé… Or tout le livre consiste à vouloir prouver que les juifs actuels ne sont pas “génétiquement” les descendants des Hébreux.
On dira que le peuple juif n’a jamais cessé d’être “inventé” : par Abraham, par Jacob, par Moïse… Mais aussi par chaque juif. Car l’invention même du peuple juif, loin d’être une preuve de son inexistence, est une preuve radicale - irréfutable - de la singularité radicale de son existence propre. Existence fondée sur le principe abrahamique de son invention ou de sa vocation, puisque cette existence est réponse à un appel.

CONCLUSION PERVERSE
Peuple unique en ce qu’il est fondamentalement logocentrique - lié au langage, lié au nom - et textocentrique, lié à un texte : la Torah. Que la filiation soit constitutive du peuple juif ne peut apparaître comme un élément ontologique. Le principe de filiation n’est que la régulation civile de l’existence historique de ce peuple, des conditions de possibilité d’une perpétuation qui autorise son inscription dans le temps chronologique, dans le temps de l’histoire humaine. Voilà pourquoi il y a un peuple juif, voilà pourquoi il n’y a pas de “race juive”, même s’il est patent que les Cohen et les Lévy du monde entier ont quelques liens incarnés. C’est ce qu’on peut appeler très simplement la facticité juive : le fait d’être juif.
Le livre de Sand manifeste là l’indigence de son “épistémologie”. Sand est un “moderne”. Il voudrait devenir le Michel Foucault du XXIe siècle. Il espère, en proclamant que le peuple juif est une “invention du XIXe siècle”, reproduire, en le mimant, le Foucault de jadis affirmant que l’homme était “une invention récente”.

Mais, pour Foucault, il était fondamental, à l’intérieur du discours philosophique moderne même, de réfléchir méthodiquement à cette “invention” dans les savoirs - l’homme - et de la déconstruire.
Or c’est sur ce point que le livre de Sand se révèle vide. Car s’il dénie aux juifs une aspiration, qu’ils n’ont jamais eue comme peuple, à se constituer en race, il ne déconstruit pas la notion de race. Au contraire, il lui confère, à dessein ou non, un statut de vérité qui se donne comme vérité ultime. En effet, la conclusion, proprement perverse, de son livre est d’attribuer au peuple palestinien ce qui a été dénié aux juifs, à savoir qu’ils sont - eux, les Palestiniens - les vrais descendants génétiques des Hébreux originaires !

Cet épilogue est le révélateur de la finalité du livre. On y trouve le principe mythologique de l’inversion dont le peuple juif est la victime coutumière : les juifs deviennent des non-juifs et les Palestiniens les juifs génétiques. On peut, dès lors, en déduire qui est l’occupant légitime du pays. En ne déconstruisant pas radicalement la notion d’héritage génétique, en en faisant, au contraire, bénéficier le peuple palestinien, Sand révèle tout l’impensé qui obscurément pourrit ce qu’il tient pour être une entreprise libératrice. Il montre que la méthode substitutive qu’il emploie est tout simplement mystificatrice, et ce d’autant plus qu’elle voudrait être au service de l’entente entre les ennemis.

Nier l’identité juive est une vieille marotte, aujourd’hui parasite obstiné de la pensée contemporaine. D’où vient ce vertige du négatif ? On l’aura compris en lisant le livre de Shlomo Sand : d’un désir obscur de faire des juifs de purs fantômes, de simples spectres, des morts-vivants, figures absolues et archétypales de l’errance, figures des imposteurs usurpant éternellement une identité manquante. Eternelle obsession qui, loin de s’éteindre, ne cesse de renaître avec, désormais, un nouvel alibi mythologique : les Palestiniens




Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: Arrik (IP enregistré)
Date: 25 mai 2009 a 16:38

----- Original Message -----
From: Sephiha Haïm-Vidal
To: ARRIK DELOUYA
Sent: Monday, May 25, 2009 4:34 PM
Subject: Re: "Alors, il existe ou pas ? Par Daniel Sibony "+ Entretien avec Shmuel Trigano pour le Jerusalem Post


ARRIK,

Voici mon commentaire,

KARINYO.
Haïm-Vidal Sephiha


Je n'ai qu'une chose à opposer à ce négationniste du judaïsme.

J'ai survécu à Auschwitz, aux Marches et aux Trains de la Mort, du concret que ce Sand, ce bavard pour qui, comme son nom, l'inspire tout n'est que sable, du vent dirait son maître Brecht, ce Sand qui n'imagine pas ou ne veut pas imaginer ce que c'est, de crainte de revoir les mêmes méfaits, les mêmes crimes et d'en être la victime.

Ces Juifs qui s'ils s'étaient tous convertis de longue date, auraient à tout jamais assuré leur ENDLÖSUNG.

N'est-ce pas monsieur le froussard, c'est bien ce que vous pensez dans votre for intérieur ?:" CREVEZ TOUS ,QU'ON ME LAISSE EN PAIX!"?

Ce qu'ont fait de nombreux collabos juifs durant ces années noires! !!

J'ai 86 ans,mais je témoignerai jusqu'à mon dernier souffle!

Haïm-Vidal SEPHIHA
professeur émérite des Universités

Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 25 mai 2009 a 17:26

Merci Arrik pour ces mises au point.

Shlomo Sand est un ancien leader du mouvement anti-sioniste, partisan d'un Etat bi-national entre les israeliens et les palestiniens. Il s'agit du "MATSPEN", mouvement qui a fraye la chronique israelienne dans les annees 70-80 et qui avait pour adherent et supporter le celebre Tsvi Cypel, dit Sylvain Cypel, redacteur en chef au journal LeMonde et un autre compere, non moins sympathisant et anti-sioniste, actif journaliste, toujours en service, a l'Agence France Presse et qui a l'epoque se nommait "Mechoulam" mais qui n'est autre que le journaliste Marius Alexandre Chatner.

J'ai connu tous les deux lors de mon Aliya en Israel car les deux faisaient partie de mon groupe "Garin", groupe a l'ideologie socialiste dont l'ideal etait de vivre au kibboutz.

Deux sionistes convaincus qui ont retourne leur veste en meme temps et se sont lances avec fureur dans la delegitimation de l'Etat d'Israel et du Sionisme. L'un au journal LeMonde et l'autre a l'AFP, agence qui alimente, faconne et nourrit l'information d'une bonne partie des medias francophones et internationaux (puisque traduits).

Shlomo Sand, n'est donc pas en reste et lui, par sa litterature douteuse et sa re-ecriture de l'histoire est le chouchou mediatique de la presse anti-israelienne et il compte bien s'en servir puisqu'ainsi il atteint une "gloire" qu'il n'aurait jamais eu autrement.




Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: Arrik (IP enregistré)
Date: 26 mai 2009 a 11:56

Oui Darlette, tu as raison d'écrire tout cela et nous sommes en phase

Tous les détails que tu apportes coulent commee l'eau de source

es palestiniens mais il n'avait rien à envier à ce Sand qui respire la haine dans ses tripes et entre ses dents

Malheureusement, Sand est très lu au Maroc et 99 % de marocains qui le lisent adhérent vite à ses théories.

Il est devenu le porte drapeau du négationnisme.




Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: sam_ (IP enregistré)
Date: 27 mai 2009 a 18:00

Il ne semble pas y avoir de réel débat sur les question soulevée par Shlomo Sand. Tout juste une condamnation univoque sans arguments et pourtant, S. Sand et W. Dever reprennent une thèse commune, en dehors de tout militantisme. Si tant est que le militantisme soit risible. On parle de la tragédie de le Shoah mais quel est le rapport ? Drôle d'amalgame.

Il est vrai que le Judaisme naissant, comme toute religion a du forcément passer par une phase de prosélytisme pour s'étendre. l'exemple des Khazars, des Amazigho-berbères, des Falachas en sont une illustration de ce phénomène.

Au Maroc, le judaisme n'était pas uniquement exogène mais également autochtone. Autrement dit, constitué de convertis et pas seulement de Juifs Sépharades fuyant les persécutions en Espagne. Sinon, comment expliquer l'onomastique typiquement maghrébine bien différente de celle existant en Pays de Canaan ou encore les emprunts et croisements culturels et cultuels ainsi que l'existence de dialectes typiquement locaux. Espèce de mélange entre la culture hébraique.

++

Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: Arrik (IP enregistré)
Date: 27 mai 2009 a 18:25

Qui a parlé de réel débat sur les questions soulevées par Shlomo Sand ? Il est question de poser les bonnes questions et non les mauvaises !!!



Le Judaïsme « naissant » n’est pas d’aujourd’hui, mais il remonte à la nuit des temps, et vous êtes dans l’erreur quand vous parlez de religion judaïque prosélyte, car si tel était le cas, le peuple juif serait aujourd’hui au nombre de 2 milliards d’êtres sur la planète et la dominerait



Pourquoi ce parallèle avec le judaïsme au Maroc ? en pleine agonie….

Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: sam_ (IP enregistré)
Date: 28 mai 2009 a 22:41

@ Arrik

Un message, excusez moi du peu, plein de vacuité mais sans réel apport.

Qui dit prosélytisme ne dit pas que celui-ci a perduré. Au contraire, dans un processus complexe, le Judaïsme a voulu se figer mais comme TOUT mouvement, pour trouver des adeptes, il doit nécessairement s'étendre par le prosélytisme et la publicité (j'entends par publicité, sticto sensu).

Le judaïsme marocain est à l'agonie parce que les Juifs, qui reviennent sur leurs traces au Maroc par des initiatives comme les vôtres (que je salue au passage), ont décidé de quitter leurs terres ancestrales (bien plus que celles de ce qui constituait le Pays de Canaan) pour s'installer en Palestine dans ce que la Bible hébraïque annonce comme étant la Terre Promise. Une Terre promise malheureusement à des peuples qui ont connu un destin singulier au gré du temps dans un contexte qu'encore aujourd'hui, les Historiens ne connaissent pas vraiment. Ne sachant (ne pouvant?) manifestement pas démêler la part de mythe et la part de réalités contenu dans les Livres des religions.

++

Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: Arrik (IP enregistré)
Date: 28 mai 2009 a 23:23

je quitte illico cette discussion, derrière vous se cache Sand et vos propos sont des pièges, alors à bon entendeur salut car j'ai d'autres chats à fouetter




Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: gilou (IP enregistré)
Date: 29 mai 2009 a 12:52

Pour Sam il est évident qu'il n'y a qu'un seul Livre,le dernier imaginé par des témoins directs, indirects et imaginaires qui ne soit pas un mythe. Il est vrai qu'il est tout simplement une pure mystification, pathétique plagiat de la Torah.




Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: sam_ (IP enregistré)
Date: 29 mai 2009 a 16:12

Ca dépend quel est ton horizon d'analyse et ta connaissance de ce qui précède et c'est bien ce qui provoque la risée pour ne pas dire la haine de certains que cette idée que tu as cher gilou que la Thora est à l'origine de tout. Du monothéisme, des religions historiques lol.

Et pourtant, à ma connaissance, Abraham est originaire de Chaldée. La Chaldée étant en Mésopotamie et la Mésopotamie ayant été peuple par des nomades venus d'Arabie et d'autochtonoes, les Sumériens, qui leur ont apporté l'écriture et le raffinement.

Dans la civilisation antique mésopotamienne, akkadienne et sumérienne, l'on retrouve ces belles reminiscences qui enlève cette espèce de suprématie du livre. De la Genèse à l'Apocalypse en passant pas les Nolmbres etr les Deutéronomes, les mythes mésopotamiens, la création du monde à partir d'argile, le mythe du Déluge basé sur l'Utanapisti.

Autant dire qu'en matière d'exclusivité, il n'y en a que de nom au risque de vous decevoir.

C'est d'ailleurs ce qu'explique Shlomo Sand qui, sans mauvais jeu de mots, vient mettre son grain dans des textes et des théories fallacieuses sur la linéarité du peuple juif. Sans compter les travaux d'Israel Finkelstein et NA. Silbermann et d'autres encores parmi lesquels Thomas Romer et naturellement W. Dever.

Il n'y a aucune sacralité des textes. Qu'ils fussent d'essence judaique ou autre. Ce sont les Hommes qui les sacralise à tort.

++

Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 29 mai 2009 a 16:33

Moi je ne retiens qu'une seule chose c'est que ce que "les Historiens ne connaissent pas vraiment" (Je vous cite sam_ ) Shlomo Sand et confrerie le savent...

Il n'y a en effet aucune sacralite a ces textes que sont les livres bibliques mais ils renferment des renseignements historiques precieux que votre seule presomption ne peut contredire.




Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 29 mai 2009 a 16:59

Je ne crois pas qu'il existe de meilleures reflexions aux affabulations d'un Shlomo Sand que cette reponse redigee par le psychanalyste Daniel Sibony que je replace ici :

Citation:
Ce n’est pas le cas des hommes nouveaux comme Shlomo Sand. Il ne renoue pas avec ses origines, il les nie: ça n’existe pas. Alors qu’il traite d’un sujet très limité (comment les sionistes se sont branchés sur l’idée du peuple juif à des fins politiques ?), il croit rétablir une vérité plus générale qui statue sur toute l’histoire: ce peuple est un pur fantasme, une lubie. Mais certains détails résistent, des détails infimes. Tenez, ce monsieur, son père a dû l’appeler Shlomo en pensant comme beaucoup au roi Salomon, c’est-à-dire à l’un des ancrages bibliques du peuple juif. Et lui, il trouve ce peuple purement factice, il a la haine non pas de soi mais de cet acte du père qui l’a ancré dans l’élan millénaire de son peuple. Il fait partie de ceux qui ne cessent de “tuer le père” et d’y échouer, donc de recommencer. Ça les fait un peu exister. Mais quand l’idée de peuple juif les persécute de l’intérieur, ils peuvent devenir méchants et se contredire: par exemple, la place - selon eux - inexistante - du peuple juif, ils veulent l’offrir aux Palestiniens. Est-ce vraiment indiqué ?

Connaissez-vous Sam_ cette priere millenaire que nos ancetres et nos parents disaient et repetaient tout au long de leur long exil ? : "L'an prochain a Jerusalem"




Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: sam_ (IP enregistré)
Date: 29 mai 2009 a 17:36

Mais mon cher, Jérusalem n'existait pas en tant que tel.

Pourquoi faire de la psychanalyse d'une personne à distance, sans connaitre son vécu, son ressenti avec des poncifs totalement éculé et ces idées du tuer le père. Aucun rapport. Il ne s'agit là que de masturbation mentale inutile et qui n'apporte rien au débat soulevé en cherchant, très maladroitement à l'intellectualiser en cherchant à dénigrer la personne au lieu d'attaquer les idées par des idées.

Les Historiens se basent sur les textes (ou ce qui en reste) et quelques menus vestiges découverts çà et là par des fouilles archéologiques. Par la découverte d'un objet (daté par carbone 14 ou dendrochronologie), ils bouleversent des théories et remettent en cause l'historicité des récits qu'ils fussent bibliques ou historiques. Ensuite, les Hommes dans leur mauvaise foi établissent un droit canon et déclarent apocryphes ou fantaisie tout ce qui est contre le dogme qu'ont eux mêmes construit.

Enfin, pour la prière millénaire, faudra repasser. Depuis quand existe Jérusalem en dehors de l'imaginaire religieux collectif ?

++

Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: darlett (IP enregistré)
Date: 29 mai 2009 a 17:54

"masturbation mentale" !!! Quels termes pour nommer ce que Daniel Sibony avait bien justement analyse.

Apparemment, si vous trifouillez un peu l'histoire pour lui faire dire ce qu'il vous convient de dire, il est clair que le domaine de la psychanalyse vous est totalement inconnu et c'est la le hic car si vous saviez combien d'elements revelateurs votre denigrement pouvait devoiler...




Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif
Posté par: sam_ (IP enregistré)
Date: 29 mai 2009 a 19:48

Citation:
darlett
"masturbation mentale" !!! Quels termes pour nommer ce que Daniel Sibony avait bien justement analyse.
Apparemment, si vous trifouillez un peu l'histoire pour lui faire dire ce qu'il vous convient de dire, il est clair que le domaine de la psychanalyse vous est totalement inconnu et c'est la le hic car si vous saviez combien d'elements revelateurs votre denigrement pouvait devoiler...

Lacan ou Freud se retourneraient dans leur tombe de voir pareil détournement de leurs analyses. Je ne vois pas où est le soubassement psychanalytique dans la thèse défendue par S. Sand.

Pourquoi voudriez-vous que tout le monde se range à une version construite n'ayant aucun fondement historique et anthropo-logique ?

Et puis, j'adore la référence à Salomon. D'une, on se demande tout juste si l'illustre personnage a réellement existé. D'autre part, ce qu'on dit être les restes de son temple n'en sont très certainement pas et rien ne le prouve. Donc, pour le raccourci Shlomo et Salomon, belle rhétorique mais aucune valeur probante et aussi et surtout, aucun débat réel sur les questions qu'il soulève.

Il suffit de lire les études de P. Sebbag sur les Juifs de Tunisie ou encore celle d'Ab Cahen sur les Juifs d'Afrique Septentrionale pour éluder et mettre de côté l'arrivée des Juifs en Afrique sans conversion.

Quand je lis çà et là, ici ou ailleurs par ailleurs, que tous les Juifs d'Afrique du Nord sont des ivrim sans AUCUNE APPROCHE génétique qui constitue la seule preuve irréfutable, j'avoue que cela me prête à sourire ...

++

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