Les aberrations négationnistes de Shlomo Sand sur le peuple juif: “Le peuple juif n’existe pas”.



Feedback de Daniel Sibony

Alors, il existe ou pas ? Par Daniel SIBONY (1)

L’autre jour, j’ai reçu une dure nouvelle en ouvrant le journal: “Le peuple juif n’existe pas”. Ça m’a fait un coup, quand même, car je pensais faire partie de ce peuple, et là, on me disait que j’étais tout seul; qu’on était nombreux à être tout seuls en tant que juifs. Mais j’ai encaissé le coup et je me suis dit: pourquoi la nouvelle arrive-t-elle si tard? Serait-elle tombée sur les télescripteurs des nazis, sensibles comme ils étaient aux choses de la science (mais oui, c’est vrai!), ils auraient baissé les bras, leur traque devenait sans objet puisqu’ils visaient, eux, le total des Juifs, y compris des grabataires vivant très loin… Bref, cela aurait épargné 6 millions de vies.

Mais c’est ainsi, les grandes nouvelles arrivent quand elles peuvent. Celle-là nous vient, semble-t-il, des nouveaux historiens israéliens (ceux-là alors !..), sous la plume d’un des leurs, Shlomo Sand. Elle doit donc être vraie : ces gens sont des “scientifiques”, ils veulent appliquer la grille de la “science” même à ce qui lui échappe. Ils veulent de la rigueur. Et au fait, le peuple juif, bien sûr qu’il existe - beaucoup l’ont rencontré, depuis des millénaires, certains se sont même acharnés sur lui pendant des siècles; d’autres ont pris dans son héritage de quoi fonder d’autres religions, d’autres traditions, etc. Cela est vrai, mais nul ne peut nier que ce petit peuple, dès qu’on donne une définition du mot peuple, a la manie de se présenter de travers; de contrarier la définition. Autant dire que, tout en existant, il n’existe pas, comme les autres, pas comme il faut. Certes, on peut aussi dire qu’un peuple qui n’existe pas depuis si longtemps fait preuve d’une étonnante longévité; originale en plus, puisqu’il balade son origine d’une génération à l’autre depuis plus de trente siècles. En tout cas, un de mes proches qui rentre d’une tournée dans les pays arabes me dit y avoir souvent entendu dire: ce peuple va bientôt cesser d’exister, car ça fait trop longtemps qu’il existe. On verra bien, rien n’est joué.

Pour ces historiens donc, ce peuple est une pure “invention”. J’aurais bien pris ce mot dans son sens positif, comme on dit qu’Einstein a inventé la relativité ou que Freud a inventé la psychanalyse. Et le peuple juif a peut-être inventé un certain mode d’existence qui, tout en étant très implanté dans le réel de façon efficace et féconde (au point que ça en agace plus d’un), s’enveloppe d’un halo d’incertitude, de précarité, de dissension avec soi-même qui met en doute l’existence. Il est vrai que cette mise-en-doute-de-l’existence est peut-être l’ingrédient nécessaire pour que celle-ci soit plus vivante.

Cela dit, il y a d’autres existences problématiques qui ne s’en portent pas plus mal. Dieu par exemple - si l’on arrive à dépasser le bas niveau de la question : alors il existe ou pas? Toutes les preuves qu’on a données de son existence sont narcissiques : “Dieu existe, je l’ai rencontré”; ou “je l’ai trahi…” Mais vous qui le dites, est-ce que vous existez ? D’autres disent aussi : puisqu’il a laissé faire telle horreur, et telle autre…, alors je lui dénie l’existence; ils le débranchent. Même la fameuse preuve ontologique (Anselme, Descartes…) est narcissique : elle dit que l’idée que j’ai d’un être absolument parfait entraîne forcément l’existence de cet être, sinon, cela contredit sa perfection.

Mais n’est-ce pas plutôt la perfection de mon idée que cela contredit ? Et si notre idée de la perfection était imparfaite ? Pourtant, cette existence précaire de Dieu irrigue toutes sortes de questionnements; et il se peut que l’êtredivin, comme perturbation du verbe être, existe ou pas, mais pas-comme-on-croit. Et qu’en plus de ses attributs habituels, il soit aussi… inexistant. Toujours est-il que ceux qui prônent son existence pleine et entière nous assurent que le monde en sera meilleur, et que même notre existence sera mieux fondée. Puisqu’ils le disent…

Cela nous ramène à Shlomo Sand. J’ai pris son livre, car j’aurais bien aimé savoir “comment le peuple juif s’est inventé”, au sens positif du mot - puisque s’il s’est inventé, avec dans la foulée cet incroyable Dieu biblique que d’autres ont tenté de rebricoler - on doit reconnaître que l’invention a bien tenu. Et voilà que le livre de Sand me tombe des mains car il n’éclaire en rien cette énigme passionnante - celle d’un peuple qui chaque fois se redéfinit par sa transmission symbolique. Ce qui intéresse ces historiens c’est d’étudier comment le sionisme moderne, datant de Hertzel, a cherché à se brancher sur l’énergie millénaire du peuple juif pour faire aboutir son projet, la création d’un Etat. Si l’on est malveillant, on peut voir dans ce branchement toutes sortes de manipulations. Et si l’on est plus neutre ou bienveillant, on peut s’émerveiller de voir comment des gens totalement mécréants ont pu prendre appui sur cette intense transmission, sachant que ce qui les obsédait c’était de créer un espace de souveraineté pour les Juifs; partant de l’idée qu’ailleurs ils seraient toujours la cible de l’antisémitisme. On sait qu’au départ certains d’entre eux pensaient faire un Etat juif en Ouganda (!), ne voyant pas que la transmission symbolique, qui a maintenu le peuple juif, inscrivait de génération en génération l’idée d’une Terre d’Israël, faisant de cette région un lieu quasiment “possédé” par cette parole qui traverse des millénaires. Dans la foulée, ils ont même nourri le fantasme d’un homme nouveau, d’un Juif qui rejetterait ses liens avec l’exil, la diaspora, le ghetto, la misère, l’humiliation, le passé, les racines…

Et l’homme nouveau qu’ils ont produit, et que j’ai eu l’occasion d’observer il y a longtemps, ayant voyagé là-bas tout jeune, c’est un type d’homme lisse, sans faille et sans exil, si normal et fonctionnel, si pratique et concret qu’il en devient une peu abstrait, coupé qu’il est de ses origines, de sa transmission identitaire (de son identité comme transmission). C’est seulement maintenant que des jeunes là-bas renouent avec leurs racines refoulées, retranchées.

Ce n’est pas le cas des hommes nouveaux comme Shlomo Sand. Il ne renoue pas avec ses origines, il les nie: ça n’existe pas. Alors qu’il traite d’un sujet très limité (comment les sionistes se sont branchés sur l’idée du peuple juif à des fins politiques ?), il croit rétablir une vérité plus générale qui statue sur toute l’histoire: ce peuple est un pur fantasme, une lubie. Mais certains détails résistent, des détails infimes. Tenez, ce monsieur, son père a dû l’appeler Shlomo en pensant comme beaucoup au roi Salomon, c’est-à-dire à l’un des ancrages bibliques du peuple juif. Et lui, il trouve ce peuple purement factice, il a la haine non pas de soi mais de cet acte du père qui l’a ancré dans l’élan millénaire de son peuple. Il fait partie de ceux qui ne cessent de “tuer le père” et d’y échouer, donc de recommencer. Ça les fait un peu exister. Mais quand l’idée de peuple juif les persécute de l’intérieur, ils peuvent devenir méchants et se contredire: par exemple, la place - selon eux - inexistante - du peuple juif, ils veulent l’offrir aux Palestiniens. Est-ce vraiment indiqué ?

Au fond, le peuple juif est une forme d’existence (ou d’inexistence) singulière, identique à sa transmission, et qui, à son insu, offre aux autres peuples le cadeau d’une incessante mise en doute. Sa transmission est faite de coupures-liens, à l’image de cette petite blague: un fils rabbi succède à son père rabbi et se comporte de façon très différente. Les disciples s’étonnent, questionnent, alors il leur répond: je fais comme mon père, de même qu’il n’imitait personne j’essaie de ne pas l’imiter.

Bref, ces Juifs-narcisses qui nient leur peuple en font partie
D Sibony est né à Marrakech, Psychanalyste, écrivain. Publie en mai 2009 Marrakech, le départ chez Odile Jacob –
Il est auteur d’une 30 d’ouvrages.
[www.danielsibony.com]




Feedback de Victor Tordjman

Bonjour

Je viens de recevoir et lire , ou plutot d’avaler, l’article de Daniel Sibony qui met en pieces le livre de cet “historien” (sic) israelien (re-sic)Shlomo Sand qui nie l’existence du Peuple juif !
J’avais naturellement ete choque et offusque quand j’ai eu connaissance des “theories” de ce ‘genial penseur’- la !

Je suis content que Daniel Sibony l’ait proprement mouche et demoli toute sa construction arbitraire, qui ne repose que sur une intention malveillante et masochiste .

Si quelqu’un deteste a ce point son propre non-peuple, alors cela prouve que ce non-peuple existe au point de faire cette personne perdre tout sens de la realite. Ceci est grave, fatal meme, pour quelqu’un qui se veut et se dit “historien”.

Je suis content que DS ait releve le defi .

Malheureusement , comme le fait remarquer DS , en passant, ce type d’historien n’est pas seul et surtout il n’est pas innoffensif.
Ses ecrits sont largement utilises par ceux qui voudraient nous voir extermines et cites comme source autorisee.

Sur le plan des idees, ceci constitue un acte de trahison car il fournit a l’ennemi des munitions pour nous combattre. Et je suis tout a fait d’accord avec la reponse meprisante de DS a ce genre de saboteur intellectuel qu’il a proprement ridiculise en retournant ses raisonnements contre lui.
Bonne journee et bonne semaine
Victor Tordjman




Feedback par
Par Z.T. Dr. ZviTenney Ambassador of Israel (ret)

Shlomo Sand, qui a milité dans l’extrême gauche israélienne favorable à un État binational judéo-palestinien, est professeur à l’Université de Tel-Aviv. Il a publié, en 2008, “Comment le peuple juif fut inventé”,.Cet ouvrage propose une critique de la politique identitaire d’Israël, et traite des questions suivantes : Quand le peuple juif fut-il créé ? Est-ce il y a quatre mille ans, ou bien sous la plume d’historiens juifs du XIXe siècle qui ont reconstitué rétrospectivement un peuple imaginé afin de façonner une nation future ?

Shlomo Sand réfute la réalité historique d’un exil de Palestine imposé par la Rome impériale en 70 EC, qui serait une invention chrétienne pour justifier le mythe du peuple errant. Pour Sand les Juifs actuels seraient en grande partie descendants de convertis, toujours selon Shlomo Sand, les véritables descendants « génétiques » des Hébreux seraient en réalité les Palestiniens, quant à eux convertis à l’islam au cours des siècles mais toujours restés sur le territoire d’Israël.

Le “Prix Aujourd’hui” lui a été décerné en mars 2009 pour cet ouvrage. Mais ses arguments sont très vivement démontés par le professeur Eric Marty qui lui reproche de confondre les notions de race et de peuple, et écrit dans le Monde du 28/3/09 : « En ne déconstruisant pas radicalement la notion d’héritage génétique, en en faisant, au contraire, bénéficier le peuple palestinien, Sand révèle tout l’impensé qui obscurément pourrit ce qu’il tient pour être une entreprise libératrice. Il montre que la méthode substitutive qu’il emploie est tout simplement mystificatrice, et ce d’autant plus qu’elle voudrait être au service de l’entente entre les ennemis ». Ci-joint l’article dans son entier..
Z.T.
Dr.ZviTenney Ambassador of Israel (ret)





Feedback d'Eric Marty

Les mauvaises raisons d’un succès de librairie, par Eric Marty

LE MONDE | 28.03.09 | 14h11 • Mis à jour le 29.03.09 | 11h05

Tout le monde se souvient de quelques énoncés qui, jadis, firent scandale : selon une rumeur venue d’Europe, les chambres à gaz n’avaient jamais existé, selon une autre, émanant du monde arabe, le Temple juif de Jérusalem était une invention des colons sionistes, malgré son attestation par le Coran décrivant Jésus y priant “debout”.

Mais avec le siècle qui vient, et qui s’annonce comme redoutable, on aura compris que ces négations-là ne relevaient que du détail. Le livre de Shlomo Sand, Comment le peuple juif fut inventé : de la Bible au sionisme (Fayard, 2008), règle la question de manière définitive. Le peuple juif n’existe pas : divine surprise !
Inutile de faire l’apprenti chimiste pour déclarer l’innocuité du Zyklon B, inutile de jouer à l’archéologue pour faire du Mur des lamentations une excroissance de la Mosquée Al-Aqsa, car si le peuple juif n’est qu’une invention du XIXe siècle sous le paradigme occidental de l’Etat-nation, alors la question est réglée. Certains pourront en conclure d’ailleurs qu’il est bien naturel qu’un peuple qui n’existe pas invente à l’infini des légendes pour attester sa pseudo-existence.

Ce n’est pas ici le lieu de dénoncer les confusions, et surtout le caractère naïvement massif de la thèse du livre de Shlomo Sand. Des spécialistes l’ont fait. Il s’agit de l’oeuvre d’un historien autodidacte dont les informations sont de seconde main, qui mêle les approximations à des choses connues, mais qui sont présentées sous l’angle biaisé de découvertes sulfureuses.

Sand présente le fait qu’il n’y a pas de race juive comme une découverte qui fait du peuple juif une invention historique. Mais ce faisant, il confond deux catégories étrangères l’une à l’autre, celle de “race” et celle de “peuple”. La tradition d’Israël n’est pas une tradition raciale comme la Bible l’atteste (l’épouse non juive de Moïse, Séphora, Ruth, l’étrangère, ancêtre du roi David), tradition perpétuée par l’actuel Israël, comme tout visiteur peut le constater en admirant dans le peuple juif son extraordinaire pluralité : juifs noirs, jaunes, blancs, orientaux, blonds, bruns… La substitution race/peuple est révélée par le titre : Comment le peuple juif fut inventé… Or tout le livre consiste à vouloir prouver que les juifs actuels ne sont pas “génétiquement” les descendants des Hébreux.
On dira que le peuple juif n’a jamais cessé d’être “inventé” : par Abraham, par Jacob, par Moïse… Mais aussi par chaque juif. Car l’invention même du peuple juif, loin d’être une preuve de son inexistence, est une preuve radicale - irréfutable - de la singularité radicale de son existence propre. Existence fondée sur le principe abrahamique de son invention ou de sa vocation, puisque cette existence est réponse à un appel.

CONCLUSION PERVERSE
Peuple unique en ce qu’il est fondamentalement logocentrique - lié au langage, lié au nom - et textocentrique, lié à un texte : la Torah. Que la filiation soit constitutive du peuple juif ne peut apparaître comme un élément ontologique. Le principe de filiation n’est que la régulation civile de l’existence historique de ce peuple, des conditions de possibilité d’une perpétuation qui autorise son inscription dans le temps chronologique, dans le temps de l’histoire humaine. Voilà pourquoi il y a un peuple juif, voilà pourquoi il n’y a pas de “race juive”, même s’il est patent que les Cohen et les Lévy du monde entier ont quelques liens incarnés. C’est ce qu’on peut appeler très simplement la facticité juive : le fait d’être juif.
Le livre de Sand manifeste là l’indigence de son “épistémologie”. Sand est un “moderne”. Il voudrait devenir le Michel Foucault du XXIe siècle. Il espère, en proclamant que le peuple juif est une “invention du XIXe siècle”, reproduire, en le mimant, le Foucault de jadis affirmant que l’homme était “une invention récente”.

Mais, pour Foucault, il était fondamental, à l’intérieur du discours philosophique moderne même, de réfléchir méthodiquement à cette “invention” dans les savoirs - l’homme - et de la déconstruire.
Or c’est sur ce point que le livre de Sand se révèle vide. Car s’il dénie aux juifs une aspiration, qu’ils n’ont jamais eue comme peuple, à se constituer en race, il ne déconstruit pas la notion de race. Au contraire, il lui confère, à dessein ou non, un statut de vérité qui se donne comme vérité ultime. En effet, la conclusion, proprement perverse, de son livre est d’attribuer au peuple palestinien ce qui a été dénié aux juifs, à savoir qu’ils sont - eux, les Palestiniens - les vrais descendants génétiques des Hébreux originaires !

Cet épilogue est le révélateur de la finalité du livre. On y trouve le principe mythologique de l’inversion dont le peuple juif est la victime coutumière : les juifs deviennent des non-juifs et les Palestiniens les juifs génétiques. On peut, dès lors, en déduire qui est l’occupant légitime du pays. En ne déconstruisant pas radicalement la notion d’héritage génétique, en en faisant, au contraire, bénéficier le peuple palestinien, Sand révèle tout l’impensé qui obscurément pourrit ce qu’il tient pour être une entreprise libératrice. Il montre que la méthode substitutive qu’il emploie est tout simplement mystificatrice, et ce d’autant plus qu’elle voudrait être au service de l’entente entre les ennemis.

Nier l’identité juive est une vieille marotte, aujourd’hui parasite obstiné de la pensée contemporaine. D’où vient ce vertige du négatif ? On l’aura compris en lisant le livre de Shlomo Sand : d’un désir obscur de faire des juifs de purs fantômes, de simples spectres, des morts-vivants, figures absolues et archétypales de l’errance, figures des imposteurs usurpant éternellement une identité manquante. Eternelle obsession qui, loin de s’éteindre, ne cesse de renaître avec, désormais, un nouvel alibi mythologique : les Palestiniens

----- Original Message -----
From: Sephiha Haïm-Vidal
To: ARRIK DELOUYA
Sent: Monday, May 25, 2009 4:34 PM
Subject: Re: "Alors, il existe ou pas ? Par Daniel Sibony "+ Entretien avec Shmuel Trigano pour le Jerusalem Post


ARRIK,

Voici mon commentaire,

KARINYO.
Haïm-Vidal Sephiha


Je n'ai qu'une chose à opposer à ce négationniste du judaïsme.

J'ai survécu à Auschwitz, aux Marches et aux Trains de la Mort, du concret que ce Sand, ce bavard pour qui, comme son nom, l'inspire tout n'est que sable, du vent dirait son maître Brecht, ce Sand qui n'imagine pas ou ne veut pas imaginer ce que c'est, de crainte de revoir les mêmes méfaits, les mêmes crimes et d'en être la victime.

Ces Juifs qui s'ils s'étaient tous convertis de longue date, auraient à tout jamais assuré leur ENDLÖSUNG.

N'est-ce pas monsieur le froussard, c'est bien ce que vous pensez dans votre for intérieur ?:" CREVEZ TOUS ,QU'ON ME LAISSE EN PAIX!"?

Ce qu'ont fait de nombreux collabos juifs durant ces années noires! !!

J'ai 86 ans,mais je témoignerai jusqu'à mon dernier souffle!

Haïm-Vidal SEPHIHA
professeur émérite des Universités

Merci Arrik pour ces mises au point.

Shlomo Sand est un ancien leader du mouvement anti-sioniste, partisan d'un Etat bi-national entre les israeliens et les palestiniens. Il s'agit du "MATSPEN", mouvement qui a fraye la chronique israelienne dans les annees 70-80 et qui avait pour adherent et supporter le celebre Tsvi Cypel, dit Sylvain Cypel, redacteur en chef au journal LeMonde et un autre compere, non moins sympathisant et anti-sioniste, actif journaliste, toujours en service, a l'Agence France Presse et qui a l'epoque se nommait "Mechoulam" mais qui n'est autre que le journaliste Marius Alexandre Chatner.

J'ai connu tous les deux lors de mon Aliya en Israel car les deux faisaient partie de mon groupe "Garin", groupe a l'ideologie socialiste dont l'ideal etait de vivre au kibboutz.

Deux sionistes convaincus qui ont retourne leur veste en meme temps et se sont lances avec fureur dans la delegitimation de l'Etat d'Israel et du Sionisme. L'un au journal LeMonde et l'autre a l'AFP, agence qui alimente, faconne et nourrit l'information d'une bonne partie des medias francophones et internationaux (puisque traduits).

Shlomo Sand, n'est donc pas en reste et lui, par sa litterature douteuse et sa re-ecriture de l'histoire est le chouchou mediatique de la presse anti-israelienne et il compte bien s'en servir puisqu'ainsi il atteint une "gloire" qu'il n'aurait jamais eu autrement.

Oui Darlette, tu as raison d'écrire tout cela et nous sommes en phase

Tous les détails que tu apportes coulent commee l'eau de source

es palestiniens mais il n'avait rien à envier à ce Sand qui respire la haine dans ses tripes et entre ses dents

Malheureusement, Sand est très lu au Maroc et 99 % de marocains qui le lisent adhérent vite à ses théories.

Il est devenu le porte drapeau du négationnisme.

Il ne semble pas y avoir de réel débat sur les question soulevée par Shlomo Sand. Tout juste une condamnation univoque sans arguments et pourtant, S. Sand et W. Dever reprennent une thèse commune, en dehors de tout militantisme. Si tant est que le militantisme soit risible. On parle de la tragédie de le Shoah mais quel est le rapport ? Drôle d'amalgame.

Il est vrai que le Judaisme naissant, comme toute religion a du forcément passer par une phase de prosélytisme pour s'étendre. l'exemple des Khazars, des Amazigho-berbères, des Falachas en sont une illustration de ce phénomène.

Au Maroc, le judaisme n'était pas uniquement exogène mais également autochtone. Autrement dit, constitué de convertis et pas seulement de Juifs Sépharades fuyant les persécutions en Espagne. Sinon, comment expliquer l'onomastique typiquement maghrébine bien différente de celle existant en Pays de Canaan ou encore les emprunts et croisements culturels et cultuels ainsi que l'existence de dialectes typiquement locaux. Espèce de mélange entre la culture hébraique.

++

Qui a parlé de réel débat sur les questions soulevées par Shlomo Sand ? Il est question de poser les bonnes questions et non les mauvaises !!!



Le Judaïsme « naissant » n’est pas d’aujourd’hui, mais il remonte à la nuit des temps, et vous êtes dans l’erreur quand vous parlez de religion judaïque prosélyte, car si tel était le cas, le peuple juif serait aujourd’hui au nombre de 2 milliards d’êtres sur la planète et la dominerait



Pourquoi ce parallèle avec le judaïsme au Maroc ? en pleine agonie….

@ Arrik

Un message, excusez moi du peu, plein de vacuité mais sans réel apport.

Qui dit prosélytisme ne dit pas que celui-ci a perduré. Au contraire, dans un processus complexe, le Judaïsme a voulu se figer mais comme TOUT mouvement, pour trouver des adeptes, il doit nécessairement s'étendre par le prosélytisme et la publicité (j'entends par publicité, sticto sensu).

Le judaïsme marocain est à l'agonie parce que les Juifs, qui reviennent sur leurs traces au Maroc par des initiatives comme les vôtres (que je salue au passage), ont décidé de quitter leurs terres ancestrales (bien plus que celles de ce qui constituait le Pays de Canaan) pour s'installer en Palestine dans ce que la Bible hébraïque annonce comme étant la Terre Promise. Une Terre promise malheureusement à des peuples qui ont connu un destin singulier au gré du temps dans un contexte qu'encore aujourd'hui, les Historiens ne connaissent pas vraiment. Ne sachant (ne pouvant?) manifestement pas démêler la part de mythe et la part de réalités contenu dans les Livres des religions.

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je quitte illico cette discussion, derrière vous se cache Sand et vos propos sont des pièges, alors à bon entendeur salut car j'ai d'autres chats à fouetter

Pour Sam il est évident qu'il n'y a qu'un seul Livre,le dernier imaginé par des témoins directs, indirects et imaginaires qui ne soit pas un mythe. Il est vrai qu'il est tout simplement une pure mystification, pathétique plagiat de la Torah.

Ca dépend quel est ton horizon d'analyse et ta connaissance de ce qui précède et c'est bien ce qui provoque la risée pour ne pas dire la haine de certains que cette idée que tu as cher gilou que la Thora est à l'origine de tout. Du monothéisme, des religions historiques lol.

Et pourtant, à ma connaissance, Abraham est originaire de Chaldée. La Chaldée étant en Mésopotamie et la Mésopotamie ayant été peuple par des nomades venus d'Arabie et d'autochtonoes, les Sumériens, qui leur ont apporté l'écriture et le raffinement.

Dans la civilisation antique mésopotamienne, akkadienne et sumérienne, l'on retrouve ces belles reminiscences qui enlève cette espèce de suprématie du livre. De la Genèse à l'Apocalypse en passant pas les Nolmbres etr les Deutéronomes, les mythes mésopotamiens, la création du monde à partir d'argile, le mythe du Déluge basé sur l'Utanapisti.

Autant dire qu'en matière d'exclusivité, il n'y en a que de nom au risque de vous decevoir.

C'est d'ailleurs ce qu'explique Shlomo Sand qui, sans mauvais jeu de mots, vient mettre son grain dans des textes et des théories fallacieuses sur la linéarité du peuple juif. Sans compter les travaux d'Israel Finkelstein et NA. Silbermann et d'autres encores parmi lesquels Thomas Romer et naturellement W. Dever.

Il n'y a aucune sacralité des textes. Qu'ils fussent d'essence judaique ou autre. Ce sont les Hommes qui les sacralise à tort.

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Moi je ne retiens qu'une seule chose c'est que ce que "les Historiens ne connaissent pas vraiment" (Je vous cite sam_ ) Shlomo Sand et confrerie le savent...

Il n'y a en effet aucune sacralite a ces textes que sont les livres bibliques mais ils renferment des renseignements historiques precieux que votre seule presomption ne peut contredire.

Je ne crois pas qu'il existe de meilleures reflexions aux affabulations d'un Shlomo Sand que cette reponse redigee par le psychanalyste Daniel Sibony que je replace ici :

Citation:

Ce n’est pas le cas des hommes nouveaux comme Shlomo Sand. Il ne renoue pas avec ses origines, il les nie: ça n’existe pas. Alors qu’il traite d’un sujet très limité (comment les sionistes se sont branchés sur l’idée du peuple juif à des fins politiques ?), il croit rétablir une vérité plus générale qui statue sur toute l’histoire: ce peuple est un pur fantasme, une lubie. Mais certains détails résistent, des détails infimes. Tenez, ce monsieur, son père a dû l’appeler Shlomo en pensant comme beaucoup au roi Salomon, c’est-à-dire à l’un des ancrages bibliques du peuple juif. Et lui, il trouve ce peuple purement factice, il a la haine non pas de soi mais de cet acte du père qui l’a ancré dans l’élan millénaire de son peuple. Il fait partie de ceux qui ne cessent de “tuer le père” et d’y échouer, donc de recommencer. Ça les fait un peu exister. Mais quand l’idée de peuple juif les persécute de l’intérieur, ils peuvent devenir méchants et se contredire: par exemple, la place - selon eux - inexistante - du peuple juif, ils veulent l’offrir aux Palestiniens. Est-ce vraiment indiqué ?

Connaissez-vous Sam_ cette priere millenaire que nos ancetres et nos parents disaient et repetaient tout au long de leur long exil ? : "L'an prochain a Jerusalem"

Mais mon cher, Jérusalem n'existait pas en tant que tel.

Pourquoi faire de la psychanalyse d'une personne à distance, sans connaitre son vécu, son ressenti avec des poncifs totalement éculé et ces idées du tuer le père. Aucun rapport. Il ne s'agit là que de masturbation mentale inutile et qui n'apporte rien au débat soulevé en cherchant, très maladroitement à l'intellectualiser en cherchant à dénigrer la personne au lieu d'attaquer les idées par des idées.

Les Historiens se basent sur les textes (ou ce qui en reste) et quelques menus vestiges découverts çà et là par des fouilles archéologiques. Par la découverte d'un objet (daté par carbone 14 ou dendrochronologie), ils bouleversent des théories et remettent en cause l'historicité des récits qu'ils fussent bibliques ou historiques. Ensuite, les Hommes dans leur mauvaise foi établissent un droit canon et déclarent apocryphes ou fantaisie tout ce qui est contre le dogme qu'ont eux mêmes construit.

Enfin, pour la prière millénaire, faudra repasser. Depuis quand existe Jérusalem en dehors de l'imaginaire religieux collectif ?

++

"masturbation mentale" !!! Quels termes pour nommer ce que Daniel Sibony avait bien justement analyse.

Apparemment, si vous trifouillez un peu l'histoire pour lui faire dire ce qu'il vous convient de dire, il est clair que le domaine de la psychanalyse vous est totalement inconnu et c'est la le hic car si vous saviez combien d'elements revelateurs votre denigrement pouvait devoiler...

Citation:

darlett
"masturbation mentale" !!! Quels termes pour nommer ce que Daniel Sibony avait bien justement analyse.
Apparemment, si vous trifouillez un peu l'histoire pour lui faire dire ce qu'il vous convient de dire, il est clair que le domaine de la psychanalyse vous est totalement inconnu et c'est la le hic car si vous saviez combien d'elements revelateurs votre denigrement pouvait devoiler...

Lacan ou Freud se retourneraient dans leur tombe de voir pareil détournement de leurs analyses. Je ne vois pas où est le soubassement psychanalytique dans la thèse défendue par S. Sand.

Pourquoi voudriez-vous que tout le monde se range à une version construite n'ayant aucun fondement historique et anthropo-logique ?

Et puis, j'adore la référence à Salomon. D'une, on se demande tout juste si l'illustre personnage a réellement existé. D'autre part, ce qu'on dit être les restes de son temple n'en sont très certainement pas et rien ne le prouve. Donc, pour le raccourci Shlomo et Salomon, belle rhétorique mais aucune valeur probante et aussi et surtout, aucun débat réel sur les questions qu'il soulève.

Il suffit de lire les études de P. Sebbag sur les Juifs de Tunisie ou encore celle d'Ab Cahen sur les Juifs d'Afrique Septentrionale pour éluder et mettre de côté l'arrivée des Juifs en Afrique sans conversion.

Quand je lis çà et là, ici ou ailleurs par ailleurs, que tous les Juifs d'Afrique du Nord sont des ivrim sans AUCUNE APPROCHE génétique qui constitue la seule preuve irréfutable, j'avoue que cela me prête à sourire ...

++

"Ca dépend quel est ton horizon d'analyse et ta connaissance de ce qui précède et c'est bien ce qui provoque la risée pour ne pas dire la haine de certains que cette idée que tu as cher gilou que la Thora est à l'origine de tout. Du monothéisme, des religions historiques ".

Ai-je dit ,Sam ( ? )que la Thora est à l'origine de tout ? Je répète qu'un autre livre qu'un milliard de personnes considère comme vérité révélée indiscutable sous peine de mort est un plagiat. Point.

Tes savantes démonstrations, les découvertes archéologiques peu convaincantes de Finkelstein, les élucubrations de ce Sand ne pourront démentir l'unité historique du peuple juif, fondée sur la souffrance commune que lui ont imposé pendant des millénaires toutes les nations de l'univers visible. Mais également sur sa survivance maintenue partout, octroyée par cette puissance invisible dont les recommandations furent gravées dans les Tables.

Tout le reste, vestiges, livres, pierres, temples, tombeaux peut être nié par de malheureux et mal inspirés chercheurs de preuves inutiles dont je te souhaite ne pas faire partie. Les quelques millions d'humains qui se considèrent comme Juifs se reconnaissent dans la douleur qu'ils éprouvent encore dans leur chair au souvenir des souffrances de leurs ancêtres de l´Égypte pharaonique aux corps suppliciés de nos soldats morts pour défendre notre liberté retrouvée.

Alors Les Sand, les Pappe et autres Chomski peuvent baver leurs insanités.
Ils n'échapperont pas à leur condition de Juif. La preuve ? leurs thuriféraires ne les couvrent d´éloges que parce qu'ils le sont !!

Citation:

gilou
Ai-je dit ,Sam ( ? )que la Thora est à l'origine de tout ? Je répète qu'un autre livre qu'un milliard de personnes considère comme vérité révélée indiscutable sous peine de mort est un plagiat. Point.

Soit. C'est autant le cas des Hébreux monothéistes (ils ne l'ont pas toujours été !!!) qui puisent une très large partie de leur croyance dans les croyances antérieures. Des croyances qui puis est polythéistes et bizarrement assez proches de toutes les croyances polythéistes de la région. Des Mésopotamiens (Chaldée) en passant par les Egyptiens (stèle de Merneptah) au contact desquels les Hébreux ont été en tant que Sémites. Oh grand Yahvé posté avec comme parèdre son Ashera !! Étonnant pour ne pas dire détonnant non ? En somme, un plagiat pour un autre. Chacun copie en se proclamant comme dépositaire d'une unicité et exclusivité obtenue par simple construction mentale.

Citation:

gilou
Tes savantes démonstrations, les découvertes archéologiques peu convaincantes de Finkelstein, les élucubrations de ce Sand ne pourront démentir l'unité historique du peuple juif, fondée sur la souffrance commune que lui ont imposé pendant des millénaires toutes les nations de l'univers visible. Mais également sur sa survivance maintenue partout, octroyée par cette puissance invisible dont les recommandations furent gravées dans les Tables.

Forcément, ce qui ne va pas dans le sens de ce qui constitue la désillusion autour d'une illusion entretenue depuis des siècles pour ne pas dire des millénaires n'est pas recevable.

Citation:

gilou
Tout le reste, vestiges, livres, pierres, temples, tombeaux peut être nié par de malheureux et mal inspirés chercheurs de preuves inutiles dont je te souhaite ne pas faire partie. Les quelques millions d'humains qui se considèrent comme Juifs se reconnaissent dans la douleur qu'ils éprouvent encore dans leur chair au souvenir des souffrances de leurs ancêtres de l´Égypte pharaonique aux corps suppliciés de nos soldats morts pour défendre notre liberté retrouvée.

Tiens, puisqu'il est fait mention de psychanalyse de comptoir. Je vais faire dans le mimétisme. Quel est le soubassement de cette constant entretien de la mémoire d'un peuple autour de la souffrance, du déni du droit de sa propre existence. De Nabuchodonosor aux Romains en passant par les Germains puis les Francs ainsi que la plupart des civilisations occidentales modernes ?

Citation:

gilou
Alors Les Sand, les Pappe et autres Chomski peuvent baver leurs insanités.
Ils n'échapperont pas à leur condition de Juif. La preuve ? leurs thuriféraires ne les couvrent d´éloges que parce qu'ils le sont !!

Une insanité ne constitue pas ce qu'elle est par le simple fait qu'elle est déclarée arbitrairement nulle et non avenue. Elle l'est quand elle comporte une contre-vérité décrite par une démonstration scientifique et rationnelle. Dans ta démonstration, si tant est que l'on puisse l'appeler de la sorte. Rien de tout cela. Tout juste qq messages aussi léger qu'un atome.

Je pensais que l'esprit était plus fort que le glaive. Il n'en est rien et c'est bien dommage

Tiens, c'est cadeau.

[www.dailymotion.com]

[www.dailymotion.com]

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Ce Sam qui ne se décrit pas et se cache derrière l'ombre de Sand Shlomo vient d'être démasqué.


Il passe ses journées à vomir sur nos belles feuilles de Darnna que vous ne méritez pas


Monsieur Sam, vous avez sali et souillé ce site convivial et intelligent, vous êtes à l'image de Sand Shlomo qui respire et cultive la haine pour les autres dès lors où on vous apporte la contestation.



Alors prenez du vent et allez travailler un peu à moins que vous ne soyez retraité car Sand l'est

Il faut respecter le grand âge de Sam. Il est contemporain d' Hebreux polythétistes, qu'il est le seul à connaitre in vivo. Nous hic et nunc
n'en avons aucun souvenir. C'est la raison pour laquelle il divague en empruntant des phrases et des formules à des "historiens" qui confondent
Histoire et delires vagissants.
Allez, mon cher Sam, ta réthorique de pacotille est sans doute utile dans les salons anti-sionistes qui regroupent tous les frustrés. Restes-y,tu auras plus de succès.

Citation:

gilou
Il faut respecter le grand âge de Sam.Il est contemporain d' Hebreux polythétistes,qu'il est le seul à connaitre in vivo.Nous hic et nunc
n'en avons aucun souvenir.C'est la raison pour laquelle il divague en empruntant des phrases et des formules à des "historiens" qui confondent
Histoire et delires vagissants.
Allez,mon cher Sam,ta réthorique de pacotille est sans doute utile dans
les salons anti-sionistes qui regroupent tous les frustrés .Restes-y,tu auras plus de succès.

Si le grand âge, c'est la trentaine, je veux bien être préhistorique.

Bien dommage que pour continuer à entretenir une culture riche, vous soyez, au même titre que Arrik, obligé de vous mentir.

Vous parlez d'anti-sionnisme mais ce n'est même pas le débat. Je suis apolitique pour info et plutôt pour le respect de la diversité des points de vue. Si tant est qu'ils soient respectueux des autres même aux antipodes.

Je trouve le site très bien. Je reconnais la capacité millénaire des Hébraisants à se fondre dans les cultures qui les a accueilli. Cette permanence dans l'entretien de la mémoire. Je suis de ceux qui militent pour le respect de la judaité du Maroc et de l'Afrique Septentrionale. La reconnaissance de l'apport des Juifs jusque dans la traduction en Arabe d'oeuvres scientifiques et littéraires majeures à une époque où l'Arabe était une lingua franca aussi répandue que l'a été l'Araméen ou que l'est auj l'Anglais.

Enfin, je crois en un très étroit lien entre Hébreux et Arabe. Sans doute deux peuples frères. Il suffit de voir les études qui vont toutes dans ce sens et cela ne m'étonne guère. Je suis de ceux qui pensent qu'Hébreux et Arabe sont un même peuple qui s'est différencié par métathèse.

Que vous vouliez croire en un anti sionnisme voire un antisémitisme, c'est une déformation intellectuelle qui m'étonne de personnes qui se réclament d'une communauté à la grande érudition.

Plus fort que le glaive devrait être votre esprit et non aussi abrupte et dur.

++

"Et puis, j'adore la référence à Salomon. D'une, on se demande tout juste si l'illustre personnage a réellement existé. D'autre part, ce qu'on dit être les restes de son temple n'en sont très certainement pas et rien ne le prouve". Sam (le magnifique)

Faurisson n'a pas osé aller aussi loin dans le negationnisme !!!

Citation:

gilou

Faurisson n'a pas osé aller aussi loin dans le negationnisme !!!

Tout a fait Gilou ! Et puisque Sam s'occupe d'histoire et se dit etre "apolitique" alors qu'il s'interesse, avec innocence bien sur, a l'histoire du coin le plus chaud de la terre, et qu'il "croit en un très étroit lien entre Hébreux et Arabe. Sans doute deux peuples frères", personnellement, j'irais encore plus loin et j'ajouterais meme que TOUS LES HUMAINS SONT FRERES, Juifs, Chretiens et Arabes puisque l'ascendance est commune...

Mais j'aimerais, meme si je sais rever et selon toute evidence, Sam et confrerie semblent s'interesser beaucoup plus aux Juifs, depossedes souvent,tout au long de l'histoire, de leurs biens et maintenant de leur histoire, qu'il aille precher ailleurs cette bienveillante ressemblance, la ou les preches se font de plus en plus virulentes et dangereuses a l'egard des Juifs, chez nos freres supposes. Je crois alors que son blablabla serait hautement plus efficace...

@ trankilou gilou :-)

J'avoue que ta carte scèle à jamais dans l'Histoire le roi Salomon. J'aurais pris une photo de Salami. Elle aurait été aussi utile et probante que ta carte sortie de je ne sais où. Belle carte, digne du collège et qui n'a absolument aucune valeur probante au passage. Je dis ça, je ne dis rien.

Quand est-ce que l'on revient au thème du post svp ?

++

Lionel
tu m'autorises à lui répondre grossièrement ? !!!!

Citation:

gilou
Lionel
tu m'autorises à lui répondre grossièrement ? !!!!

Si tu penses que tu te sentiras mieux après, alors vas-y !

A la reflexion,cette logorrhée puante et nauséabonde engendre sa propre pourriture.Elle ne mérite qu'une chasse d'eau pour l'évacuer.
Et dire que cette engeance prolifère comme des rats ,c'est triste !!!

@ gilou

Mon chère. De diarrhée verbale, il n'y a que tes propos

Je pense que tout doucement, vous glissez vers le non respect de la charte du site ainsi que de la netiquette alors si vous êtes à court d'arguments, il faut savoir ne rien dire ou écrire, c'est salvateur et sain.

Les mots, les mots, rien que les mots. Au delà, aucune essence et surtout, une incapacité à avoir un réel débat sur la véritable judaité de ce qu'on appelle le peuple juif.

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Citation:

lionel

Citation:

gilou
Lionel
tu m'autorises à lui répondre grossièrement ? !!!!

Si tu penses que tu te sentiras mieux après, alors vas-y !

Pathétique ... on dirait une cour de récréation !! Ca sent la guerre des boutons. Diantre, ki drari sghar !

La charte du site et le peuple juif te disent merde,ce que tu es.Et je pèse mes mots.

Citation:

gilou
La charte du site et le peuple juif te disent merde,ce que tu es.Et je pèse mes mots.

On continue dans le puéril. Comme dans une cour de récré. Ne parles pas au nom du peuple juif que tu crois unis et monolithique. Parle plutôt au nom du fantasme que tu as d'un peuple, les Hébreux, à la religion exclusive, le Judaisme monothéiste alors que tout prête à croire que les Juifs sont tout sauf un. J'ai bcp aussi ces études d'ADN mitochondrial mais je tenais juste à souligner que l'ADN mitochondrial ne consiste aucunement une preuve irréfutable de lignée génétique.

Parlons plutôt des Kazhars, des Falachas, une partie des Judéo-berbères. Pourquoi voudriez vous qu'ils aient été Hébreux alors qu'ils sont judaisés ?

Il tombe sous le sens qu'un peuple ne nait pas d'une seule et unique famille, d'un seul et unique couple. Que ce soit celui d'Isaac ou celui supposé d'Ismael !! Que ce peuple s'enrichit d'apports extérieurs au gré des mouvements migratoires et des influences culturelles, cultuelles, etc.

Bientôt, on nous apprendra que le culte des Saints, aussi fort chez les Juifs que chez les Musulmans au Maroc est un héritage judaiste alors qu'il est un héritage de croyances paganistes antiques.

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Citation:

ilan
Dans les années 80 les rabbins marocains etaient reputés pour leurs convertions express mais depuis elles ne sont plus reconnu par les rabbinats.

Un petit article sympathique. "An invention called 'the Jewish people". by Tom Segev

Source : [www.haaretz.com]


Israel's Declaration of Independence states that the Jewish people arose in the Land of Israel and was exiled from its homeland. Every Israeli schoolchild is taught that this happened during the period of Roman rule, in 70 CE. The nation remained loyal to its land, to which it began to return after two millennia of exile. Wrong, says the historian Shlomo Zand, in one of the most fascinating and challenging books published here in a long time. There never was a Jewish people, only a Jewish religion, and the exile also never happened - hence there was no return. Zand rejects most of the stories of national-identity formation in the Bible, including the exodus from Egypt and, most satisfactorily, the horrors of the conquest under Joshua. It's all fiction and myth that served as an excuse for the establishment of the State of Israel, he asserts.

According to Zand, the Romans did not generally exile whole nations, and most of the Jews were permitted to remain in the country. The number of those exiled was at most tens of thousands. When the country was conquered by the Arabs, many of the Jews converted to Islam and were assimilated among the conquerors. It follows that the progenitors of the Palestinian Arabs were Jews. Zand did not invent this thesis; 30 years before the Declaration of Independence, it was espoused by David Ben-Gurion, Yitzhak Ben-Zvi and others.

If the majority of the Jews were not exiled, how is it that so many of them reached almost every country on earth? Zand says they emigrated of their own volition or, if they were among those exiled to Babylon, remained there because they chose to. Contrary to conventional belief, the Jewish religion tried to induce members of other faiths to become Jews, which explains how there came to be millions of Jews in the world. As the Book of Esther, for example, notes, "And many of the people of the land became Jews; for the fear of the Jews fell upon them."
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Zand quotes from many existing studies, some of which were written in Israel but shunted out of the central discourse. He also describes at length the Jewish kingdom of Himyar in the southern Arabian Peninsula and the Jewish Berbers in North Africa. The community of Jews in Spain sprang from Arabs who became Jews and arrived with the forces that captured Spain from the Christians, and from European-born individuals who had also become Jews.

The first Jews of Ashkenaz (Germany) did not come from the Land of Israel and did not reach Eastern Europe from Germany, but became Jews in the Khazar Kingdom in the Caucasus. Zand explains the origins of Yiddish culture: it was not a Jewish import from Germany, but the result of the connection between the offspring of the Kuzari and Germans who traveled to the East, some of them as merchants.

We find, then, that the members of a variety of peoples and races, blond and black, brown and yellow, became Jews in large numbers. According to Zand, the Zionist need to devise for them a shared ethnicity and historical continuity produced a long series of inventions and fictions, along with an invocation of racist theses. Some were concocted in the minds of those who conceived the Zionist movement, while others were offered as the findings of genetic studies conducted in Israel.

Prof. Zand teaches at Tel Aviv University. His book, "When and How Was the Jewish People Invented?" (published by Resling in Hebrew), is intended to promote the idea that Israel should be a "state of all its citizens" - Jews, Arabs and others - in contrast to its declared identity as a "Jewish and democratic" state. Personal stories, a prolonged theoretical discussion and abundant sarcastic quips do not help the book, but its historical chapters are well-written and cite numerous facts and insights that many Israelis will be astonished to read for the first time.

The mosquito from Kiryat Yam

On March 27, 1948, a meeting was held in Hiafa concerning the fate of the Bedouin of Arab al-Ghawarina in the Haifa area. "They must be removed from there, so that they, too, will not add to our troubles," Yosef Weitz, of the Keren Kayemeth (Jewish National Fund), wrote in his personal diary. Two months later, Weitz reported to the organization's director, "Our Haifa Bay has been evacuated completely and there is hardly a remnant of those who encroached our border." They were probably expelled to Jordan; some were allowed to remain in the village of Jisr al-Zarqa. The fate of the Arab al-Ghawarina Bedouin has recently made the headlines thanks to Shmuel Sisso, mayor of the Haifa suburb of Kiryat Yam. He has filed a complaint with the police against Google. The reason is the addition that one of the site's surfers, a resident of Nablus, attached to the center of Kiryat Yam in the world satellite photo, stating that the city is built on the ruins of a village that was destroyed in 1948, Arab al-Ghawarina. Sisso's complaint says that this is slanderous.

The facts are as follows: The lands of the Zevulun Valley were purchased in the 1920s by the JNF and by various construction companies, among them one called Gav Yam. The Zionist Archives have the plan for the establishment of Kiryat Yam, dated 1938, and a letter from 1945 states that there were already 100 homes there. Government maps from the British Mandate period identify the territory on which Kiryat Yam was built by two names: Zevulun Valley and Ghawarina. Thus it appears that this was not a settlement but an area in which Bedouin resided.

The Web site of the Israeli organization Zochrot (Remembering) states that there were 720 people at the site in 1948 and that the area was divided among three kibbutzim: Ein Hamifratz, Kfar Masaryk and Ein Hayam, today Ein Carmel.

This story has been making the rounds on the Internet and drawing responses, which can be summed up as follows: "If Sisso is suing Google because they stated that he is living on a destroyed Arab village, the implication is that he thinks this is something bad." Sisso, a lawyer of 57 who is identified with Likud and was formerly Israeli consul general in New York, says, "I don't think there is anything bad about it, but other people might think it is bad, especially people abroad, and that is liable to hurt Kiryat Yam, because people will not want to invest here. Since we are not sitting on a Palestinian village, why should we have to suffer for no reason?"

Moroccan-born, Sisso arrived in Israel in 1955. "I wandered around the whole region and I saw no trace of anyone's having been here before us and supposedly expelled." He asked an American law professor how, if at all, Google could be sued for slander or for damages. This, he says, is the contribution of Kiryat Yam to the struggle against the right of return (of the Palestinian refugees).

It could turn out to be the most riveting trial since Ariel Sharon sued Time magazine, but mayor Sisso has no illusions: "Me against Google is like a mosquito against an elephant," he said this week.

Who America belongs to

Two professors, Gabi Shefer and Avi Ben-Zvi, were guests this week on Yitzhak Noy's "International Hour" current events program on Israel Radio. The anchor, sounding slightly concerned, asked whether the achievements of Barack Obama show that the United States no longer belongs to the white man. Prof. Shefer confirmed this: Obama is an immigrant, he said. Prof. Ben-Zvi asked to add a remark: Gabi Shefer is right, he said. They are both wrong. If Obama were an immigrant, he would not be eligible to be elected president. He was born in Honolulu, some two years after Hawaii became the 50th state of the union.

...je n'interviens plus dans ce genre de polémique, et pardonnez-moi si mon raisonnement est un peu simpliste, mais je pense que ce sont les antisémites pseudo-intellectuels du genre de SAM qui sont les plus dangereux...

Citation:

Charly Chichportiche
...je n'interviens plus dans ce genre de polémique, et pardonnez-moi si mon raisonnement est un peu simpliste, mais je pense que ce sont les antisémites pseudo-intellectuels du genre de SAM qui sont les plus dangereux...

Tenez vos promesses. N'intervenez pas. Vous parlez d'antisémitisme dès lors que l'on va à contre courant de la propagande sionniste qui après la haine des paganistes romains, celle des religieux chrétiens les accusant d'avoir "vendu" Jésus (un Juif!!) en la personne de JUdas entraîne les soubresauts de l'Histoire contemporaine. Les haineux ne sont pas ceux que l'on croit. Pour vous en convaincre, quelques extraits de l'idéologie qui sous-tend la vôtre.

Theodor Herzl à Cecil Rhodes, l’un des conquérants britanniques de l’Afrique australe : « Mon programme est un programme colonial. »

Zeev Jabotinsky « Dieu merci, nous juifs n’avons rien en commun avec ce que l’on appelle ‘l’Orient’. Nous devons venir en aide à ceux parmi le peuple qui sont incultes et qui s’inscrivent dans des traditions et des lois spirituelles archaïques orientales. Nous allons en Palestine d’abord pour notre ‘bien-être’ national, ensuite pour en expurger systématiquement toute trace de l’’âme orientale’»

Mordechaï Ben Hillel Ha Cohen « Nous sommes en Palestine la population la plus civilisée, personne ne peut rivaliser avec nous sur le plan culturel. La plupart des indigènes sont des fellahs et des bédouins ignorant tout de la culture occidentale. Du temps sera encore nécessaire avant qu’ils apprennent à vivre sans rapines, vols et autres forfaits, jusqu’à ce qu’ils éprouvent de la honte devant leur nudité et leurs pieds nus et qu’ils adoptent un mode d’existence où prévaudra la propriété privée, et où il sera nécessaire que des routes soient tracées et les chaussées goudronnées, que les écoles, les maisons de charité et les tribunaux essaiment sans qu’il y ait de corruption »

Ahlala, c'est à la limite de la condescendance de ce que sont les Hébreux frères des Arabes. Abraham lui même est réputé pour avoir été nomade à l'image du nomadisme pastoral qui caractérise les Sémites de la région. N'est-ce pas Dieu qui, dans la Genèse, lui intime de s'installer dans le Pays de Canaan ? Et puis, que sont les Bahoutsim de Tunisie en opposition avec les Granas/Livournais qui avaient la même consdescendance vis à vis des Juifs établis en Tunisie depuis des siècles et qui, pour marquer leur différence, enterraient leur sépultures séparément des Granas dans un même cimetière !!!

Autre extrait :

L'Éternel dit à Abram: Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai.

Source : [www.biblegateway.com];


J'avoue que ça me fait sourire (jaunement j'avoue) quand je lis çà et là que la Terre ancestrale des Juifs est Israel. La Bible elle-même indique que ce n'est pas la terre ancestrale des Hébreux.

Une terre par définition n'appartient à PERSONNE. Ceux qui occupent des terres les occupent de par le fait des circonstances de leur propre vie, des aléas de la vie (famine, saison, nomadisme, etc..)

++

C'est evident Charly. Regarde d'ailleurs avec quelle jubilation, ce Sam nous ramene un article, en anglais de surcroit, de Tom Segev qui ne fait que citer son compere et frere d'ideologie, Shlomo Sand.

Ce n'est evidemment plus de l'histoire mais comme cet intervenant se dit "apolitique" et "historien C:!, il ramene a la rescousse ses copains négationnistes.

Vous n'avez malheureusement aucun argument à opposer pour soutenir l'antithèse de Sand. Je n'y adhère pas totalement mais elle comporte une grande part de vérité par le simple fait qu'elle est LOGIQUE et anthropologiquement acceptable.

Tiens, apparemment Sam a retire ses gants trompeurs d'"historien" pour reprendre son identite reelle, autrement dit, un revisionniste, antisemite et il vient jusqu'a nous pour nous entretenir de sa mauvaise foi et de sa haine qu'il tient a nous transferer en retour ?

Je crois qu'il n'y rien de telle que l'ecriture pour voir l'acheminement ultra rapide de l'"historien" vers le politicien et le négationniste qu'il est ce sam_ !!!

De la même source:
"Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction.
Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.
. L'Éternel apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à l'Éternel, qui lui était apparu.
Il se transporta de là vers la montagne, à l'orient de Béthel, et il dressa ses tentes, ayant Béthel à l'occident et Aï à l'orient. Il bâtit encore là un autel à l'Éternel, et il invoqua le nom de l'Éternel."

Preuve irrefutable de la continuité et de l'unicité:l'Eternel a fait d'un petit peuple une grande nation,source de progrès,de science et de lumière.
Et pour que cette nation ne s'endorme pas sur ses lauriers,surgissent de son propre sein,les détracteurs les plus acerbes qui l'incitent à plus de savoir,plus de patience et plus de détermination.Et comme témoignage de cette Alliance exigeante,Il lui a fait subir des souffrances uniques par leur durée et leur ampleur,mais en le ramenant enfin à Jerusalem,sanctuaire consacré à cette Alliance,malgré les efforts desespérés du Christianisme et de l'Islam pour l'en deposseder.



"Quand les Égyptiens te verront, ils diront: C'est sa femme! Et ils me tueront, et te laisseront la vie."

Prediction d'une predilection encore d'actualité de ces peuples à la rapine,au viol et au meurtre.

Cette étron de Sam,est une émanation de ces militants des ONG gauchistes,abreuvés ,nourris,de citations et de slogans qui finiront dans les égouts où ils prolifèrent.Et laissons le soin à l'Eternel de les maudire et de leur réserver le sort qu'ils méritent.Amen

Citation:

gilou
De la même source:
"Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction.
Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.

LOL. Merci la prière. Abram devient Abraham. Belle métamorphose. Et puis, à ce que je sache Abraham n'est pas Juif et encore moins Isréalite donc revisez vos classiques d'Histoire. C'est justement le fond de la thèse de S. Sand. Le peuple juif n'a pas de sens. A la base, il s'agit d'une religion. Pourquoi baser un peuple sur une religion ? Parle t on de peuple chrétien, musulman ou encore boudhiste ?

Pour les preuves irréfutables, faut repasser ..

Sam, pourrais tu m'expliquer ta phrase "Le peuple juif n'a pas de sens".

Laisse tomber Gerard sinon tu vas declencher de la part de sam une crise de negationnisme incontrolable !

Mes amis,peut-on metamorphoser un bourricot en un ètre doué de raison ?
Sam, admirateur de Sand,veut faire oublier que le postulat de base de ces contempteurs d'Israel est que les juifs n'ont pas droit à une patrie, et toute leur demonstration est fondée sur la notion d'homogeneité genetique pour justifier ce droit. Mais mis à part les tribus amazoniennes et les pygmées.que la consanguinité décime et rend débiles, toutes les nations sont le résultat d'un métissage exponentiel.

Sand enfonce une porte ouverte,car en effet si peuple signifie tribu consanguine, et/ou ensemble de populations genetiquement homogènes, les juifs n'en sont pas un. Mais si peuple veut dire ensemble heterogene d'individus eparpilles sur toute la planète en partageant souffrances et espérances, pour les mêmes raisons et la même utopie, générations après génération, alors nous sommes un exemplaire unique.

Je suis persuadé, si Sam est juif, qu'il partage avec une minorité la peur des responsabilités, la gestion des risques liés à la protection de notre liberté retrouvée en 1948.

Personne ne peut faire changer le caractère des lâches et des capitulards.
Souvenons-nous des slogans qui préferaient être rouges que morts. Nos gauchistes et nos illuminés preferent ètre dhimmis que libres.

Citation:

gerard
Sam, pourrais tu m'expliquer ta phrase "Le peuple juif n'a pas de sens".

là j'ai bien l'impression qu'il est tombé dans le panneau...lol :
il faudrait être balaise pour argumenter une affirmation aussi ridicule...

Citation:

Charly Chichportiche

Citation:

gerard
Sam, pourrais tu m'expliquer ta phrase "Le peuple juif n'a pas de sens".

là j'ai bien l'impression qu'il est tombé dans le panneau...lol :
il faudrait être balaise pour argumenter une affirmation aussi ridicule...

J'aime bcp certaines réactions épidermiques. Surtout celle de Gérard. On sent une espèce de colère en lui, le besoin de vouloir dénigrer pour justifier certains de ces arguments. Et encore, je qualifie d'arguments ce qui n'en sont pas mais je reste magnanime à l'égard de la vacuité car même le vide est bcp plus que le néant qui reste encore à prouver. Parenthèse close. Donc, Gérard, si vous n'êtes pas capables de tenir vos nerfs, de prendre ce débat comme une remise en cause de l'existence même du peuple dit juif, abstenez vous, ça préservera vos artères. La nervosité est un facteur de risque cardio-vasculaire

Sinon, pour revenir plus sérieusement à la discussion. Vous ne pouvez nier qu'Abraham, personnage biblique et non historique, n'est pas Juif. Il est né en Chaldée, originaire d'Ur, est descendant de ces bédouins avec un mode de vie basé sur le nomadisme pastoral que T. Herzl, celui-la même qui a soutenu idéologiquement la création de l'Etat d'Israel, un Etat juif basé sur une réalité qui n'est pas historique mais biblique, a dénigré (pauvres Bahoutsim. Ils doivent se retourner dans leurs tombes). N'en déplaise. Il n'y a en la matière pas de précédents car AUCUNE religion n'a justifié de néocolonialisme et encore, bcp de Juis considèrent que justement, la caractéristique même du peuple juif est qu'il est en permanence en exil, qu'il appporte aux peuples au contact desquels il évolue, une certaine singularité.

L'on peut alors s'interroger sur ce qu'est réellement le peuple juif. La définition qui a été donnée du peuple est totalement fausse, biaisée et malhonnête. La condescendance à l'égard de tribus primitives comme celles de Pygmées est encore plus la marque d'un complexe de supériorité qui, comme je l'ai maintes fois dit, trouve ses sources dans un complexe d'infériorité. Comme si les descendants d'Adam et Eve n'ont pas du l'être (condescendant) pour se multiplier. Si tant est que l'on se base sur cette généalogie biblique reprise à foison par les autres monothéismes. Passons. Elevez le débat. Si cela vous soit possible.

Qu'y a t il de mal à dire que la notion même de peuple juif a été construite de toute pièce ? Qu'est-ce qui unit les Juifs marocains, Juifs d'Algérie, Juifs de Tunisie au delà de leur judaité ? Ce serait comme si l'on voulait créer un état musulman ou chrétien !! Cela n'a aucun sens et au contraire, je trouve que la création d'un seul Etat se disant juif ne prend pas en compte la spécificité des Sépharadim, des Ashkénazim avec ou sans pain azyme (belle rime :-))

Cela ne remet aucunement en cause l'existence, la spécificité de la religion juive monothéiste. Encore moins les apports de cette religion pour les autres qui ont suivi et qui ne sont pas un vulgaire plagiat sinon le Christianisme et l'Islam ne seraient pas considérées comme religions abrahamiques. Le Judaisme a vu le jour dans des communautés que l'on a du mal à définir, le Christianisme, une secte juive qui a fini par "tuer le père" pour parodier notre chère psychananalyse de pacotilles. L'Islam, dans la continuité, inspirée par les précédentes.

Ceci dit, tous les Prophètes sont sémites autrement dit, issus de peuples, Hébreux, Arabes, descendants des Phéniciens, des Mésopotamiens, des Nabatéens, des Araméens qui sont proches et pas que géographiquement. Ils étaient TOUS polythéistes, paganistes sans exception. Croyaient en les même dieux qu'ils partageait de par leur nomadisme. Yahvé et son Ashera avaient autant de temples que les Al Uzza, Al Manat, Al lat arabes. Géographiquement, Yahvé a même été adoré en dehors de ce qui constitue l'actuel Israel. Sur les rives du Jourdain bien loin de Jérusalem, la Mecque, Médine, Nazareth. Ces peuples parlaient des langues proches (dites sémites), utilisant des écritures variées mais aux frontières de certaines tribus, l'on comprenait d'un dialecte à un autre avec une racine identique très très certainement.

Une identité donc construite alors que dans l'onomastique, les Benjelloun ou Benarfa n'ont pas grand chose de différents avec les Bensoussan, Benchetrit, Benattar que l'on trouve chez les Juifs marocains. Sans compter que certains Juifs se sont fondus jusque dans la Berbérité ancestrale de l'Afrique Septentrionale. Pour ne citer que la plus célèbre, la Kahina (dérivée de kahin/kohen/cohen) personnage entouré de mystère. Les cimetières de Casablancan, de Figuig et les mellahs que l'on rescuscite ici même qui sont une preuve irréfutable de la permanence du peuple juif au Maghreb. Certainement bien plus longtemps qu'en Palestine et de manière enracinée.

Les Juifs ont été et sont les otages d'un rêve qui n'a pas été le leur. Un rêve qui a trouvé sa justification dans la Shoah et ses 6 millions de morts tragiques qui n'a pas été perpétrée par les Arabes conscients de leur filiation mais par des peuples qui se réclamaient du Nazisme. L'erreur à ne pas commettre serait de croire que le débarquement de juin44 a été fait pour sauver les Juifs mais c'est un erreur historique. Le sort des Juifs n'avaient que peu d'importance et dans la répentance, les pays européens se sont sentis, aidés par une frange de penseurs d'inspiration socialiste, obligés de réparer la faute de leur méfait faisant désormais passer les Arabes pour ennemis des Juifs ...

Pourtant, Mohamed V a protégé les JUifs, les a considéré comme citoyens d'honneur faisant partie intégrante de l'identité juive. L'Histoire fera le reste. Un enième exil vers ce qui allait être Israel.

++

LOGORRHEE

Perturbations du langage dans sa dynamique, se caractérisant par un flux de paroles débité rapidement pendant un long moment. Ce besoin irrésistible de parler caractérise certains individus atteints de troubles psychiatriques comme la manie ou l'accès maniaque.

La logorrhée s'observe également au cours de l'aphasie de Wernicke qui est une affection neurologique d'une partie de l'encéphale (système nerveux compris dans le crâne). Ceci se traduit par une perte de la compréhension du langage et du sens des mots. Autrement dit, le patient déforme les mots et emploie un mot pour un autre mot. Quelquefois le langage se transforme en un jargon incompréhensible pour l'auditoire, mais le patient n'en a pas conscience. Le discours logorrhéique s'observe également chez les personnes délirantes. Chez les schizophréniques la logorrhée n'est pas cohérente, on parle alors de verbigération incoercible s'accompagnant de bizarreries. Les personnes atteintes de paranoïa passionnelle présentent une logorrhée centrée sur le thème de la revendication. Certaines personnes arriérées présentent une logorrhée à type de bavardage sans suite. Dans certaines situations d'exaltation on assiste également à une logorrhée.

Sam,je te conseille de consulter .Tu présentes tous les symptômes de la paranoïa compulsive et au fil de tes interventions ils apparaissent plus clairement.Crois-moi,c'est plus grave que je ne croyais.Bonne chance,je penses qu'il vaut mieux ne pas participer à l'aggravation de ton délire en dialoguant avec toi.

Z%^

Monsieur Sam Sand

N'êtes - vous pas fatigué de dire des conneries ?

N'avez-vous pas compris que vous n'interessez personne et qu'à force de brailler vous vous éloignez des adhésions.

Si vous êtes un homme d'honneur et honnête, alors le suicide serait une solution

A vous

Des guignols qui s'ignorent, des psy du dimanche et de comptoire avec vin et bière casher à la pression. Voilà ce qu'est la plupart des intervenants. C'en est rigolo en même temps que pathétique. Qu'est-ce qu'on s'amuse

Le paradoxe, c'est que certains essaient de raviver une histoire séculaire des Juifs marocains alors qu'ils ont décidé d'en construire une nouvelle de toute pièce pour un état terroriste qui ne respecte pas le droit international au nom d'une idée totalement fausse qu'il se fait de l'unité du peuple dont il se réclame :-)

J'adore aussi cette permanente volonté de cacher les origines bédouines nomades et sémites. Une fierté qui cotoie une honte de soi, de ses origines. J'avoue qu'en termes psychanalytiques, Freud aidé de Lacan auraient eu de quoi faire. Il nous ferait une analyse de l'intérieur. Benguigui devient Bruel et Bloch change pour Dassault. Une fierté en même temps qu'une honte. D'autres appeleront cela une intégration réussie.

Un Juif meurt ou reçoit une giffle et c'est le débat de l'antisémitisme qui resurgit :-). Très très très marrant comme posture ... Un espèce de constant besoin de victimisation comme pour légitimer les exactions çà et là hahahahaha d'un état colonial (Bibi continue à vouloir imposer les colonisations en Palestine pour le rêve du Grand Israel) qui se construit autour d'alyot totalement imaginaires.

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Darlett
nous pouvons laisser delirer un psycopathe mais je te suggère de ne pas accepter que l'on traite Israel d' " état terroriste qui ne respecte pas le droit international" qui "légitime les exactions d'un état colonial ",et que tu lui interdise l'accès du site.

Des lecteurs inattentifs pouraient supposer que nous partageons de telles insanité dignes d'autres sites dont la virulence anti/israelienne/juive ne faiblit pas.

Nous avons pour principe de ne pas clouer le bec a ceux qui expriment d'autres idees que les notres. Aussi, c'est sur cette base que nous avons laisse delirer ce monsieur avec surtout la ferme conviction qu'il passerait tres rapidement de l'historien au politicien, voire a l'antisemite comme le confirment ses recherches assidues de deligitimation du peuple juif et de son histoire.
L'echelonnement de l'echange confirme cette apprehension et c'est exactement ce qui s'est produit.

Je suis heureuse du resultat car voila la preuve, une fois de plus, par A + B, de ce qui se cache derriere ces "historiens" qui reecrivent l'histoire afin de l'adapter a leurs convictions et a leur haine difficilement dissimulee.

Je ne vais pas raviver le debat que nous allons clore ici car tout y est mais je ne peux m'empecher, sam, de vous signaler votre dernier message qui laisse lui transparaitre votre racisme evident vis-a-vis d'autres que les Juifs car c'est bien de vous cette phrase : "permanente volonté de cacher les origines bédouines nomades et sémites. Une fierté qui cotoie une honte de soi". Voila bien a nouveau une volonte de transfert (il y en a d'autres) de vos propres sentiments racistes et antisemites.

Allez passez votre chemin et allez chercher ailleurs la veritable souffrance, celle que votre oeil raciste et antisemite omet de voir quotidiennement car les Juifs n'y sont pas.

Vous relire me donne decidement la nausee !

sam...un humble (et fier) citoyen de cet état terroriste te dit N.T.M

alli...saloubri jiffa lokhra...digaj...inaaldin babor illi jabek...
ma tkemelhash...sal raciste...dabba nkhlidarbouk !!
siiiiir ! sir fhalek ya zamel lakhor...
yak ka tfhem laarbiya ya mezrob ??

wayli wayli hbibi diali fayin houwa...^)*

*)(<^$:

allez allez sam....ne nous raconte pas pas que tu t'amuses comme un petit fou...tu ris jaune...on sent bien ton désarroi... et tu nous as empesté le forum ! dis tu te laves pas ?? !!
vraiment, là tu cours au suçicide...nous allons te réduire en miettes...te grignoter jusqu'à que tu disparaisses, littéralement phagocyté par les juifs que nous sommes...

Fiche le camp Jack !

je suis venu te demander pardon...je me suis emporté...

et pour fêter notre réconciliation je t'offre ce petit cadeau :

( lllah i3bik l'infarctus !)

AMINE YA RABBI

De la part d'un bon Juif-Marocain à sa crapule de sholomo sandwich

DARLETT

D'après une personne tres sincère ce shlomo sandwich n'est pas juif et veut foutre la zizanie alors radies le

Cerejido, il est dehors depuis longtemps.

Me revoilà les zozo :-) vous me faites rire sérieux. Vous censurez une voix dissidente et je ne pensais sincèrement pas que vous puissiez être aussi haineux. Notamment le vieux pappy Charly et sa darija bancales lol !! Miskin. Arioul ijan !! tssent tachelhit charlyino ? mani kanguit al 7mar lakhour !! Ana ensme7lik, dakchi marlich. Koulna khouates rak ki deri sghir bla mou :-)

je n'ai fait que rappeler ce que certains documents postés ici même rappellent. la construction de cette notion de peuple juif est concomittante à la naissance du sionisme et tous les Historiens, même juif, s'y accordent.

Je ne savais pas que le forum était exclusivement réservé aux Juifs. Bonjour l'ouverture !!!

Dans mon village berbère dans le HautAtlas, il y a des tribus juives. Ces tribus juives se sentent plus proches des tribus berbères que des Ashkénazimes dont ils ne connaissent même pas l'existence.

Si ça vous est possible, lisez ce lien que je reprend de votre propre site :

[www.darnna.com]

Citation:

Il y est dit je cite : "124. Tout en acceptant l’essentiel de sa thèse, Hirschberg a été critiqué pour avoir minimisé l’importance de la conversion des Berbères au judaïsme, en raison de ses travers européens. Hirschberg mêle, à son objectivité d’historien et d’orientaliste érudit, une certaine subjectivité de Juif occidental resté fidèle à ses traditions religieuses qui découragent le prosélytisme"

On constate dans l'histoire parcellaire des Juifs berbères les mêmes comportements et suffisance à l'égard des Juifs dit primitifs proches des Berbères.

Autre citation :

Citation:

Slouschz était sioniste et, en tant que tel, voulut " régénérer " le judaïsme marocain et réveiller sa conscience nationale juive. C’est en partie à cause de ses idées sionistes que les autorités françaises décidèrent de le relever de ses fonctions officielles [9].

Citation:

" maintenant que l’Afrique est entrée également sous l’égide de l’influence occidentale ", écrit-il, " la pénétration de la civilisation française et l’émancipation de nos frères de Tunisie et du Maroc, suivant en cela l’exemple des Juifs algériens, vont faire disparaître le caractère spécifique du juif africain

Je confirme tout ce qui est contenu dans ce document. Je suis berbère et ma famille a connu dans son douar des tribus juives. Leur sort était différent de celui fait à ceux dans les mellah qui étaient parfois des ghettos, j'en conviens. Certaines étaient appréciées voire revendiquées pour leur érudition et apports à la société berbère au sein de laquelle s'est développé le judéo-berbères.

J'ai rencontre il y a qq années un de ces Juifs berbères exilés aux USA. Je me suis senti plus proche de lui que de certains arabes. Il était avant tout berbère, fier de ses origines et pour qui, j'ai écrit quelques romans.

Cela confirme ce qui est indiqué dans le lien plus haut. Je cite

Citation:

À la différence des Juifs résidant parmi les Maures, qui sont soumis à la loi musulmane, ils ne vivent pas dans le même état d’avilissement ou de servitude ; ils développent des relations de type patron/client [avec leurs voisins], tous ont les mêmes privilèges, et le Berbère est tenu de défendre la cause du juif en cas d’urgence. Ils disposent d’armes, et servent leurs patrons à tour de rôle [21] ".

Citation:

au sud de l’Atlas que Davidson n’a pas pu atteindre durant son voyage, on rapporte que 3 000 à 4 000 Juifs " vivent en toute liberté, et pratiquent tous les métiers ; ils possèdent des mines et des carrières qu’ils exploitent, ont de grands jardins et d’immenses vignobles, et cultivent plus de maïs qu’ils ne peuvent en consommer ; ils disposent de leur propre forme de gouvernement, et possèdent leurs terres

Citation:

L’une des raisons pour lesquelles certains écrivains de la période coloniale considéraient la situation des Juifs parmi les Berbères comme meilleure que parmi les Arabes venait de l’idée que les Juifs étaient totalement intégrés à la société berbère, partageant nombre de coutumes de leurs voisins musulmans. On considérait que les Juifs du Haut-Atlas, par exemple, vivaient en paix et en symbiose avec les Musulmans [25

Dommage que la création d'Israel a détruit cette communion. Heureusement que tous les Juifs n'y ont pas adhéré. Les Juifs avaient leur place au Maroc. Les connivences sont nombreuses et je le sens avec mes amis JUIFS. N'en déplaise à ceux qui me prennent pour un antisémite qui s'ignore mon cher darlett. Sir awa ldhar, tighmi :-)

++

Elias, alias Sam_, tu te dis Berbere et pourtant ta rhetorique ressemble si peu au langage amical et respectueux que nous avons sur ce forum meme avec des Berberes non Juifs.

Tes citations sont des citations retirees de leur contexte initial et forcement menent aux conclusions qui te conviennent.

H. Z. Hirschberg, Slouschz, Davidson, Daniel J. Schroeter et les autres apres une etude minutieuse des traditions anciennes des juifs berberes ne sont nullement arrives aux conclusions auxquelles Sand et ses fideles acolytes sont arrives. Hier seulement, je relevais sur ce forum des notes et etudes de l'historien et ethnologue Eliaou Gaston GUEDJ :

Citation:

Nous trouvons encore en Afrique du Nord et au Sahara des traces de civilisations préhistoriques. Les sépultures de cette époque sont attribuées par les Berbères à des peuples plus anciens qu'eux-mêmes et que les Berbères appellent les Beni Sfao et les Djaoulla, ce qui tend à confirmer que les Berbères ne sont pas des autochtones en Afrique du Nord.[www.darnna.com]

Sur France Culture, une emission intitulee "La fabrique de l'histoire". L’émission portait sur un livre qui a fait, précisément, scandale. Un livre écrit par un homme qui est historien de métier, un universitaire avec le titre de professeur. Le livre a été publié par un grand éditeur français.

Citation:

...Ce livre est donc bourré d’erreurs et, pour reprendre le mot de l’un des historiens parlant sur France Culture, de «sottises». Qui plus est, ajoute une historienne, ce livre qui se présente comme un travail d’historien est en fait un pamphlet, où des arguments dénués de toute valeur factuelle sont mis au service d’une thèse indéfendable.

et la conclusion de l'auteur de cet article, suite a cette emission...

Citation:

Je n’ai pas de lumières particulières dans ce domaine. Je ne commenterai donc pas le livre de M. Gouguenheim (l'auteur du livre dont il est question). Mais je ne peux m’empêcher de penser que la description faite de l’auteur et de son livre peut s’appliquer point par point à un autre cas : le livre de Shlomo Sand «Comment le peuple juif fut inventé». Tout y est : compétence apparente, incompétence réelle, thèse pseudo historique dénuée de fondement, etc.

Sauf que, dans le cas de Shlomo Sand, les historiens français sont restés muets tandis que la grande presse multipliait les articles sur un sujet auquel elle ne comprenait rien.
Il est vrai qu’il y a une différence. Sur les Juifs, on peut dire et écrire à peu près n’importe quoi.[www.crif.org]

et surtout cesse de nous parler de "tes amis juifs" ! On connait la rengaine et elle ne trompe personne ici. Il n'y a qu'a remonter plus haut et relire ce que tu as sorti ici pour avoir l'image reelle de ce que tu crois dissimuler.

new-york 1 juin 2009.sans commentaires sur la liberté d expression

@ darlett

Citation:

Sur France Culture, une emission intitulee "La fabrique de l'histoire". L’émission portait sur un livre qui a fait, précisément, scandale. Un livre écrit par un homme qui est historien de métier, un universitaire avec le titre de professeur. Le livre a été publié par un grand éditeur français.

Tu t'arrêtes à la notoriété des propos d'un Historien, leur valeur supposée au regard de leur professorat, la grandeur de leur éditeur (éditeur plus intéréssé par le gain). Je m'en réfère à la pertinence des arguments et la logique qui sous-tend un argumentaire.

Petite remarque liminaire. Je tiens à rappeler une chose. Je ne suis pas, contrairement à ce que vous avez pu croire ou écrire, antisémite. Je ne peux l'être puisque moi même, je suis sémite d'une part. Je ne nie pas le droit à l'existence de l'identité juive que je trouve être une richesse pour l'humanité. Une identité que je considère cependant non homogène comme toute identité en somme. Toutes mes lectures de grands savants juifs (AB Cahen, JP Sebbag) qui ont écrit des oeuvres monumentales et précieuses sur les Juifs d'Afrique du Nord vont dans le sens de ce que je ne fais que rappeler. L'hétérogénéité de la culture juive africaine; conséquence des empruntes culturelles locales fortes au delà des rites (et encore, même sur les rites, on trouve des variations) et des croyances.

Preuves de la diversité de la judaité africaine et ibère :

Citation:

Ces Juifs ruraux pensait on, ne pratiquaient qu'un judaïsme très primitif approprié à leur mentalité

Citation:

Les Juifs d'origine espagnole étaient mieux éduqués que les Juifs berbères

J'étudie toutes les cultures sémites et plus particulièrement le Proche Orient Antique mais je n'aime pas la suffisance que certains ont manifesté. Passons la polémique, revenons au débat.

Gouggenheim essaye d'expurger l'héritage musulman de ce qu'est devenu la civilisation occidentale européenne à une époque médiévale où la norme était plutôt la Barbarie. Il est de notoriété publique que les Arabes (aidés de scribes juifs arabophones entre autres) ont traduit une part importante de l'oeuvre des grands penseurs grecs. Ibn Rushd (dit Averroes) était l'un des plus grands spécialistes de la philosophie aristotélicienne.

Dans les citations sur les juifs imazighen (que je connais par ailleurs), je n'ai eu aucune approche partisane. Pour moi, il tombe sous le sens que certains juifs berbères sont des berbères judaisés. Tout en eux ressemble aux Berbères et à commencer par le physique, les noms utilisés (Ait. Ben) ou encore les traditions (culte des Saints/Marabouts notamment), les tenues vestimentaires, les rites (s7our); les héritages paganistes (pierres amoncelées des saints juifs et musulmans. Certains saints juifs étant "vénérés" par certains Musulmans et inversement) etc...

Le statut des Juifs berbères était même envié à celui des Juifs vivant avec les Maures au delà de quelques potentats comme Mass3oud Ben Bokha.

Citation:

Les liens sociaux entre Juifs et Arabes d'Iligh étaient très étroits.

Citation:

La plupart des Juifs du Souss vivait en paix avec leurs voisins berbères

Citation:

L'économie de Tiznit dépendait des commerçants juifs

Citation:

Les Juifs du Haut-Atlas vivaient en paix et en symbiose avec les Musulmans

Citation:

Nous trouvons encore en Afrique du Nord et au Sahara des traces de civilisations préhistoriques. Les sépultures de cette époque sont attribuées par les Berbères à des peuples plus anciens qu'eux-mêmes et que les Berbères appellent les Beni Sfao et les Djaoulla, ce qui tend à confirmer que les Berbères ne sont pas des autochtones en Afrique du Nord.

Je ne pense pas que ce soit l'endroit pour discuter de l'autochtonie des Imazighen. L'Histoire d'un territoire n'est pas figée dans le marbre. Les populations se sont déplacées de tout temps en fonction des aléas et pour trouver leur subsistance. Cela va de soi. Il est plus judicieux de parler de permanence sur un territoire donné. Or, les Berbères sont établis en Afrique du Nord depuis plus de 4 millénaires avec des écritures mortuaires que l'on trouve en grande quantité dans le Tassili et le sud du Sahara marocain (cf travaux de Malika Hachid). Ceci dit, rien n'empêche que d'autres peuples se soient ajoutés à ceux ci, mélés et c'est le cas des Juifs.

Enfin, permettez moi une correction mais le titre du sujet est tapageur et trompeur en même temps que calomnieux. Il est fait mention de négationnisme mais est-il nécessaire de vous rappeler que le négationnisme "désigne, dans sa signification première, la négation de la réalité du génocide pratiqué par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale contre les Juifs et les Tziganes (Négation de la Shoah). Le négationnisme consiste ainsi à prétendre, notamment par la négation de l'existence des chambres à gaz d'extermination ou de la volonté d'extermination des Juifs d'Europe par les nazis, que la réalité de ces crimes relèverait de mythes"

Je ne suis pas de ceux qui minimisent les crimes abominables nazis, ceux de la France, de la Russie antisémites eux aussi (rafle du Vel D'Hiv, Drancy, le camp de Struthof). Aucun pays musulmans amazigho-arabo-judéomusulman n'a participé à cette barbarie que tout Musulman sensé condamne quand il n'est pas ignard et manipulé.

++

Elias, alias Sam_,


Vous parlez de bière casher à la pression : comme cela n'existe pas, vous êtes donc un antisémite démasqué, alors allez vomir ailleurs vos propos haineux, ce site que vous avez souillé doit repasser par une casherisation totale comme pour la veille de Pessah.

Enfin, sachez que vous avez fermé toutes les portes autour de vous et du même coup vous avez crée un ghetto dans lequel vous avez creusé" votre propre sépulture, alors bon voyage là-bas ba rakiyaa ha sheviit

Ciao et tire-toi

b9iti fiya arrik. ghir tat kherbe9 ou tatnirva 3la walou. berrred chouiya guelbek.

comment on explique la communauté juive de chine ?

[www.chine-informations.com]

[fr.wikipedia.org]

++

Monsieur Elyas,

Il est temps que vous compreniez combien vous êtes indésirable.

Nous sommes à deux années-lumière l'un de l'autre ou vous-même et les autres membres de Darnna.

A bon entendeur salut

Hébreux, juifs et sionistes : omissions de la revue "L'Histoire", Alain Michel


Texte repris du site [www.herodote.net], 15 juin 2009 et signale par Menahem Mecina de l'UPJF

Le mensuel L'Histoire (juin 2009) publie en couverture un titre qui ne laisse pas indifférent : «Enquête sur le peuple juif». Une page d'éditorial et 14 pages suivent, toutes centrées autour du livre de Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé (446 pages, Fayard, 2008).




Alain Michel, historien israélien et rabbin, s’indigne du caractère partial et pseudo-scientifique de ce compte-rendu de L’Histoire. Son analyse ne laissera personne indifférent...
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«D'Abraham à Ben Gourion, 2000 ans d'histoire canonique»

Ce premier sous-titre, en couverture du magazine, est déjà très problématique pour une revue historique à prétention scientifique.

En effet, si on admet que le personnage (sans doute mythique) d'Abraham a vécu dans - ou bien représente symboliquement - une période située globalement au milieu du deuxième millénaire avant notre ère, il aurait fallu écrire «3500» ans. Si on prenait pour point de départ «l'invention littéraire» d'Abraham (voir le livre d'Israël Finkelstein), il aurait fallu écrire «2800» ans. Enfin, si l'expression d'histoire «canonique» se rapporte à l'accusation de Shlomo Sand contre la «version historique» soi-disant construite par le sionisme, on devrait écrire «150 ans d'histoire canonique».

Dans tous les cas de figures, ce titre n'a aucun sens scientifique. Si on le combine avec les deux autres sous-titres qui ne sont ni informatifs, ni scientifiques, mais reprennent tout simplement certaines affirmations de Shlomo Sand, on voit à quel point «l'enquête sur le peuple juif», promise par le titre, apparaît aux yeux du lecteur un peu averti comme un simple décalque des thèses de Shlomo Sand et non une enquête sérieuse, qui s'efforcerait d'analyser objectivement les thèses de l'historien israélien.


■ L'éditorial (page 3)



Le deuxième paragraphe est absurde sur le plan historique : d'après ses affirmations, être juif jusqu'à l'ère de l'émancipation aurait été uniquement «être membre d'une religion», et le XIXe siècle aurait amené «bien des façons d'être juif en ignorant la synagogue». C'est exactement le contraire.

Jusqu'à la Révolution française, être Juif est une appartenance nationale, qui a une connotation religieuse certes, mais celle-ci est loin d'être primordiale dans le contenu global de l'identité juive.

Citons rapidement quelques éléments qui viennent corroborer ce fait : les très larges autonomies juridiques dont bénéficient les communautés juives, dont la plus extrême a été le «Conseil des 4 pays» en Pologne, au XVIe-XVIIe siècle, qui avait même obtenu le droit d'exécution de la peine de mort, droit régalien par excellence, et dont l'inquisition catholique elle-même, tribunal religieux, n'a jamais bénéficié ; le fait que les communautés juives étaient désignées couramment comme «nation juive» par les pouvoirs d'Ancien régime, comme par exemple, «la nation juive d'Alsace» ; le fameux discours de Clermont-Tonnerre à l'Assemblée Nationale qui contient toute l'idéologie de l'émancipation proposée par la Révolution française («tout leur donner comme individu, tout leur refuser comme Nation !») ; mais la meilleure preuve est sans doute fournie par l'un de ces juifs assimilés de la fin du XIXe «ignorant la synagogue» : Théodore Reinach, historien et archéologue, professeur à la Sorbonne et au Collège de France, écrit dans la préface de son «Histoire des Israélites» (je cite la 5e édition de 1914 chez Hachette, mais le texte date de 1884), p. XIII : «En échange de la liberté, du droit commun, Israël abandonne ses rêves de restauration politique ; il cesse d'être ou de vouloir redevenir une nation pour n'être plus qu'un groupement religieux».

Comme dans le cadre de la couverture, il semble que L'Histoire soit frappée d'aveuglement sous l'effet de la «lumière» qui brille des écrits de Shlomo Sand et qu'elle oublie que faire de l'histoire, c'est d'abord avoir un regard critique et distant sur l'objet que l'on étudie !
Tels les aveugles de la parabole, les rédacteurs de l'éditorial poursuivent leur route d'une manière identique en abordant le troisième paragraphe. Au lieu d'écrire : «voici les thèses de Shlomo Sand, petit a, petit b, petit c, et nous allons maintenant en discuter», le paragraphe déroule ces thèses concernant «l'histoire mythique» du peuple juif comme s'il s'agissait d'un consensus académique admis par tous, précisant à la fin «c'est cette histoire mythique que Shlomo Sand, après quelques autres, remet aujourd'hui en cause».

La manœuvre est claire : le débat est déjà réglé, et ce qui sera discuté est non pas le sérieux ou non des thèses de Shlomo Sand, mais quelques points de détails de ces thèses afin que le lecteur puisse mieux les comprendre et les apprécier. On reste confondu de voir ce que l'éditorial ose écrire dans le dernier paragraphe : «la question est complexe et nous n'avons pas la prétention de trancher», alors que tout l'éditorial n'est que parti pris et affirmations «incontestables». Sur le fond de ces affirmations, nous reviendrons plus loin en analysant les propos de Shlomo Sand.


Le débat, pages 8 à 21 de L'Histoire

■ Le «chapeau» (page 8)

Premier problème - posant les principales thèses de Shlomo Sand, sur lesquelles nous reviendrons, L'Histoire utilise le verbe «démontre» pour parler du livre de Shlomo Sand. Or, si l'intention du magazine était d'ouvrir un véritable débat, il se devait d'utiliser un autre verbe, comme par exemple «affirme» ou bien «soutient». En utilisant le verbe «démontrer», L'Histoire vient confirmer ce que nous avions subodoré dans l'éditorial : le débat est faussé dès le départ, puisqu'il est admis que les thèses de l'historien israélien sont vraies. Faire un dossier sur le livre de Shlomo Sand était, a priori, une bonne idée. Mais celle-ci est dévoyée par la partialité et le manque de rigueur adoptés par la revue.

Deuxième problème : L'Histoire affirme que l'ouvrage a «été finalement bien reçu en Israël». C'est une affirmation absolument gratuite et qui ne repose sur aucun fait. On tente de nous faire croire, par cette phrase, que le succès du livre a été le même en Israël qu'en France. Or, non seulement l'ouvrage de Shlomo Sand est resté très peu de temps dans la liste des «best seller» israéliens, mais de plus il a été accueilli par une série de critiques extrêmement négatives venues de tous les horizons des commentateurs et des spécialistes qui ont pris la peine de réagir à l'ouvrage de Sand, y compris chez les propres amis idéologiques de l'auteur !

■ La première intervention de Michel Winock (page 8)

On reste pantois devant l'affirmation de Michel Winock concernant l'enseignement de l'histoire en Israël, qui ne serait pas passé au «crible de la critique scientifique» !

A-t-il étudié les programmes du ministère israélien ? Non. A-t-il passé au crible les manuels d'enseignement utilisés en Israël ? Non. A-t-il cherché à vérifier quelles formations permanentes suivaient les enseignants israéliens ? Non. Michel Winock, qui à notre connaissance ne lit pas l'hébreu et n'a jamais réalisé aucune recherche sur l'enseignement de l'histoire en Israël ni, bien entendu, enseigné lui-même dans ce pays, affirme cela avec une morgue d'autant plus étonnante que, s'il y a bien un pays dans lequel un enseignant peut enseigner le même cours pendant 30 ans sans se remettre en cause, c'est la France où il n'existe aucune formation permanente exigée par le ministère ou les académies.

En Israël, la formation est obligatoire et la plupart des enseignants d'histoire suivent des séminaires organisés par les grands instituts de recherche. L'affirmation méprisante de Winock ne repose que sur une unique source : les affirmations de Shlomo Sand ! On retrouve encore une fois le même principe : la question est déjà jugée, dès le départ, Israël est coupable et Shlomo Sand en est ontologiquement la démonstration !

■ Les premières affirmations de Shlomo Sand (page 9)

- « À l'école primaire on enseigne la Bible comme de l'Histoire » :

Faux. Dans le site officiel du ministère, concernant l'enseignement de la Bible dans les écoles primaires générales, il est écrit que parmi les buts à atteindre il faut : «créer une conscience de la caractéristique de la Bible comme contenant une diversité de croyances et d'opinions rattachées à l'héritage du peuple d'Israël» et qu'il faut «développer la capacité de se confronter avec la multiplicité des différentes opinions et avec les valeurs changeantes dans la Bible». Pour cela il faut, par exemple : «comprendre le lien qui existe entre les opinions et les valeurs, et d'autre part les circonstances historiques dans lesquelles elles se sont formées». On voit ainsi que dès le primaire la Bible, qui joue un rôle central dans la culture judéo-israélienne, est cependant relativisée et remise en contexte.

- « Au cours de la scolarité, les deux-tiers de l'enseignement de l'histoire des juifs sont consacrés à l'époque du premier puis du second temple » :

Faux et archi-faux. À partir de la classe de 5e, au cours de laquelle commence vraiment l'enseignement de l'histoire, et jusqu'à la terminale, les programmes d'histoire déroulent en parallèle l'histoire des peuples et l'histoire des Juifs. La quasi-totalité du programme se déroule chronologiquement à partir du Ve siècle (fin de la rédaction du Talmud). Là encore, le programme est disponible sur le site du Ministère de l'éducation, et il aurait suffi que Shlomo Sand, qui sait, lui, lire l'hébreu, aille visiter le site au lieu d'affirmer des faits qui n'ont pas de prise dans la réalité.

- « Qu'apprend-on? Que le "peuple juif" commence à vivre comme un groupe national, étatique et territorial, à l'époque biblique, jusqu'en 70 de notre ère, date à laquelle il a été exilé hors de son État national par les Romains et s'est "dispersé" tout autour du monde : c'est la diaspora» :

Faux, archi-faux et archi-archi-faux ! Le programme, là encore toujours disponible sur Internet montre comment la diaspora est née de la destruction du Premier Temple. Le même programme étudie la vie des Juifs sur la terre d'Israël non seulement après 70, mais également après la révolte de Bar Kokhba, qui s'est terminée dans le sang en 135. N'importe quel élève israélien sait d'ailleurs que le Talmud est composé de deux parties, la plus connue, rédigée en Babylonie, mais également l'autre, le Talmud dit de Jérusalem, rédigé au IIIe et au IVe siècle à Tibériade en Galilée, donc bien après 70.

Mon plus jeune fils, en classe de première dans un lycée «sioniste religieux», m'a expliqué comment il y avait appris que la présence juive sur la terre d'Israël avait cessé d'être significative uniquement après le tremblement de terre de 1034. De même, inscrit dans une filière de Bac spécialisée sur l'étude de la terre d'Israël, il m'a montré comment l'un de ses livres présentait la version biblique de la conquête de Canaan par Josué, puis toutes les critiques archéologiques scientifiques qui ont remis en cause cette approche biblique. Alors, où se trouve l'enseignement de l'histoire «canonique» dénoncé par l'Histoire ?

Conclusion provisoire : nous ne sommes arrivés qu'à la fin de la page 9, (deuxième page du débat), et nous voyons déjà comment Shlomo Sand invente, transforme les faits et en affirme d'autres qui n'ont jamais existé que dans son imagination. Comme l'affirmait le titre de la critique virulente et sans concession que l'historien, le professeur Israël Bartal, lui a consacrée dans le journal de gauche Haaretz en mai 2008, nous sommes bien, avec le livre de Shlomo Sand, en présence de «l'invention d'une invention».

Arrivés à ce point, nous sommes obligés de changer de méthode, puisqu'il nous reste encore les 4/5e des pages consacrées par L'Histoire au livre de Sand, et que continuer nos notes de lectures systématiques nous amènerait à écrire un véritable ouvrage et dépasserait le cadre d'un simple article. Nous allons donc nous contenter de poursuivre en traitant seulement de certains des nombreux points problématiques, mais suffisamment caractéristiques, pour montrer le caractère erroné de l'écho donné aux thèses de Sand. Nous tenterons ensuite de tirer une double conclusion : qu'est-ce qui fait «courir» Shlomo Sand, et surtout, qu'est-ce qui explique un tel succès en France autour d'un livre qui est une fiction idéologique remplie d'erreurs, d'omissions et de ce qu'il faut bien appeler des affirmations mensongères ?


■ Historiographie juive

Résumons la thèse de Sand : il n'y a pas de peuple juif mais seulement une «civilisation religieuse» (page 11), et des historiens du XIXe siècle, principalement allemands, ont transformé cette histoire religieuse en une histoire nationale, reprise par le sionisme pour justifier la création d'un État juif. Nous avons déjà montré plus haut que c'est la Révolution française qui a inventé le statut de «religion juive».

C'est que l'idée nationale existe déjà avant les nationalismes du XIXe siècle. Il suffit de lire de nombreux passages du Talmud ou d'autres textes de la culture juive pour voir que leurs auteurs ne se sont pas posé seulement des questions théologiques, mais bien des questions de peuple, de gouvernement et d'autres attributs nationaux, et même, souvent, des questions d'histoire ! Prenons un seul exemple.

Dans la dernière partie de son code de loi, Maïmonide (1135-1204) se préoccupe des lois concernant le gouvernement du peuple juif (les lois sur les Rois). Si le peuple juif n'existe pas au Moyen Âge, et qu'il ne s'agit que d'un groupe religieux, pourquoi ce grand décisionnaire perdrait-il son temps à expliquer comment on nomme les juges, quel est le pouvoir des rois, et dans quel cas déclare-t-on la guerre, préoccupations d'ordre national, et non d'ordre religieux. C'est bien que les Juifs du XIIe siècle se voient comme un groupe national ! De plus, l'historiographie nationale juive ne naît pas au XIXe siècle, mais elle a des précédents. Le plus connu est, sans aucun doute, David Gans (1541-1613) qui écrit dès le 16e siècle son «Zemah David» à propos duquel André Neher, qui a consacré un ouvrage à David Gans (Strasbourg, 1974), écrit : «cette chronique historique a fait l'objet de notes érudites chez tous les historiens juifs du XIXe siècle, qui voient, avec raison d'ailleurs, en David Gans un précurseur et un pionnier» (page 84).

On constate donc que ce peuple juif aux origines bibliques n'est pas une invention du XIXe siècle. Les historiens de cette période vont simplement reformuler en termes et concepts modernes des vues historiques qui existent depuis fort longtemps. Soit Shlomo Sand le dissimule volontairement, soit il est tout simplement ignorant. Il est vrai qu'il est un spécialiste d'histoire politique moderne et d'histoire du cinéma, et qu'avant d'écrire l'ouvrage autour duquel nous polémiquons, il n'a jamais fait aucune recherche dans le domaine de l'histoire du Judaïsme.

Esther Benbassa, bien que fort prudemment, le montre très bien (page 18) : Shlomo Sand n'a aucune notion, ou presque, de l'histoire des Juifs au Moyen Âge. En faisant confiance aveuglément aux affirmations de Shlomo Sand, il semble que L'Histoire, dans son cas en tout cas, considère qu'une «grâce historique» peut descendre du ciel sur un «élu» qui, tout d'un coup, devient un spécialiste de ce qu'il n'a jamais étudié ! En réalité, l'ouvrage de Shlomo Sand n'est pas un livre de recherche historique mais un livre de publiciste.

Dans l'article d'Haaretz cité plus haut, le professeur Israël Bartal fait des gorges chaudes de toute une série d'erreurs et de confusions commises par Shlomo Sand, et conclut par l'interrogation suivante : «Est-ce que ce manque de sérieux provient du lien établi par le chercheur (Shlomo Sand) avec l'objet de sa recherche ? Ou bien du fait que tout est inventé, et que de toute manière cela ne change rien que l'objet imaginaire soit blanc ou noir ?»

■ Le mythe de l'exil

Notons en passant qu'une fois encore, parce qu'il adopte aveuglément les thèses de Sand, Michel Winock affirme des contre-vérités. L'exil, ce n'est pas «d'abord la dispersion des Juifs hors de la Palestine romaine, en 70 et 135 de notre ère» (au passage, signalons une erreur de langage regrettable pour un historien : on ne peut pas parler de Palestine romaine en 70 puisque le mot Palestine n'est forgé qu'en 135, pour «effacer» la Judée - et donc les Juifs - de la carte. L'Histoire a d'ailleurs publié un article sur ce sujet dans les années 80, repris quelques années plus tard dans un numéro spécial. Mais il semble que le «conseiller de la direction» se souvienne moins bien que moi de ce que sa revue publie !)

L'exil, c'est d'abord et avant tout l'exil de 587 avant JC, comme nous l'avons déjà indiqué plus haut. Depuis cette date, la majorité des Juifs ont toujours habité en dehors d'Israël, et ce jusqu'à aujourd'hui ! Ce qui fait d'ailleurs que les conversions massives au christianisme et à l'islam dont parle Shlomo Sand n'ont pas vraiment d'influence sur la démographie du peuple juif. L'exil de 70 est d'abord et avant tout un exil spirituel, l'exil de la «Shéchina», la présence divine. N'importe quel étudiant de Yéshiva ultra-orthodoxe, qui n'a jamais fait d'histoire de sa vie mais étudie le Talmud, sait parfaitement que la plupart des maîtres du judaïsme (et donc la population, car il n'y a pas de vie intellectuelle sans existence d'une large population qui peut soutenir économiquement les intellectuels - ce fait est précisé dans le Talmud sous le nom de «amé haaretz») sont restés sur la terre d'Israël jusqu'au moins l'an 200 (fin de la période de la Mishna), puis qu'une partie de leurs successeurs sont encore restés près de 300 ans supplémentaires en Galilée, les autres étant installés dans les Académies de Babylone.

Il n'y a pas donc de «mythe de l'exil» au sens où l'entend Shlomo Sand. Par contre, effectivement, la diminution démographique, mais également la baisse du rayonnement spirituel, de la Judée-Palestine pendant plusieurs centaines d'année, sont vues comme une conséquence, lente mais inexorable, de la catastrophe de 70, la destruction du Temple et de Jérusalem. Les juifs traditionalistes comme les historiens modernes du Judaïsme n'ont jamais adopté le mythe théologique de l'exil développé par le monde chrétien. Au contraire, les historiens sionistes ont essayé de montrer qu'il y avait une continuité de la présence juive en Terre sainte, quelles que soient les époques. Enfin, signalons deux abus de Shlomo Sand dans les pages de l'Histoire. Le premier c'est lorsqu'il parle, de la part des Romains en 70 et 135, de «répression religieuse» (page 13). Il n'y a pas de répression religieuse, mais destruction des éléments nationaux les plus importants, comme le Temple, par exemple, puis l'interdiction aux Juifs de venir résider à Jérusalem. Mais les synagogues et les maisons d'études prospèrent et se développent pendant toute la période romaine. La seule exception est la période 135-138, juste après la deuxième révolte, et cette répression est liée au caractère particulier de l'empereur Hadrien. Dès qu'il meurt, les mesures sont rapportées.

Deuxième abus, c'est l'affirmation, directe ou par allusion, que les tenants de l'existence historique du peuple juif considéreraient celui-ci comme exclusivement ou en grande majorité descendant des Juifs présents en Judée en 70. Ni l'enseignement religieux traditionnel, ni l'enseignement historique scolaire, ne prétendent cela, mais ceci nous amène à un troisième point important.


■ Un peuple racialement pur ?

L'idée d'un peuple «racialement pur» est fondamentalement étrangère au Judaïsme traditionnel comme également à l'histoire enseignée dans les écoles en Israël. Tout d'abord parce qu'elle est radicalement opposée à l'idée d'unité du genre humain qui est aux sources du monothéisme juif. Ensuite, parce que le peuple juif a suffisamment souffert du racisme pour s'abstenir de son emploi. Enfin et surtout parce que les sources, traditionnelles comme historiques, passent leurs temps à nous rappeler les origines composites du peuple juif.

De ce point de vue, le cas des Khazars, dont Shlomo Sand se gargarise tant pour prouver la mauvaise foi des «inventeurs du peuple juif», vient prouver à quelle point la mauvaise foi se trouve justement dans le camp de Sand. Signalons tout d'abord que, comme pour la présence juive en terre d'Israël après 70, n'importe quel jeune juif religieux connaît l'histoire de la conversion des Khazars. Le livre de Rabbi Judah Halévi (environ 1075-1141), «le kuzari», est un des classiques de la pensée juive et peu de gens n'en ont pas étudié quelques passages. Or le livre est basé sur l'histoire de la conversion des Khazars. En ce qui concerne «l'approche sioniste de l'histoire», je me permettrais, là aussi, de faire référence à la critique du professeur Bartal. Celui-ci montre que l'encyclopédie «Miklal», parue à la fin des années cinquante, contient un article détaillé et presque dithyrambique sur les Khazars. Or il s'agit de l'encyclopédie classique de l'enseignement «sioniste» de ces années là, période qui est pourtant décrite par Sand dans son livre comme une période où, pour des raisons politiques, l'éducation sioniste tente de garder dans l'ombre l'histoire des Khazars, de peur de nuire à la légitimité de l'entreprise sioniste (pages 225-226 de l'édition hébraïque).


■ La question de la langue

Je ne peux parler de tous les sujets abordés de manières erronées ou fausses en quelques pages de «débat». Il faudrait montrer, par exemple, comment Jérusalem est centrale dans le peuple juif dès le premier exil. Contrairement à ce qu'affirme Shlomo Sand, non seulement il faut plus que trois jours à dos de chameau pour aller de Babylonie en Judée mais, au temps du Temple, tous les Juifs de Diaspora payent chaque année l'impôt au Temple (le demi-shekel), et de plus ils sont des centaines de milliers à venir trois fois par an des confins de l'empire pour passer les fêtes à Jérusalem. Il y a donc un très fort lien à Jérusalem dès cette époque, et l'on n'a pas besoin d'attendre les sionistes du XIXe pour l'inventer.

Avant de conclure, je voudrais encore souligner deux exemples concernant l'usage de la langue hébraïque. Page 12, Shlomo Sand affirme : «le vocabulaire reste totalement imprégné de ces mythes. Encore aujourd'hui on ne dit pas "émigration vers Israël", mais montée, Alya, qui est un terme d'origine religieuse».

En fait, l'utilisation du mot «Alyah» comme émigration date, d'après les dictionnaires, du XVIIIe et XIXe siècle. C'est une reprise du terme qui était utilisé dans la période talmudique et au Moyen Âge pour désigner «la montée en pèlerinage». Le développement du langage est là, on le voit, tout à fait naturel, et n'a rien à voir avec un choix idéologique, contrairement à ce que prétend Shlomo Sand. Pour montrer le ridicule de son affirmation, il nous suffit d'un simple parallèle : proposons de supprimer les expressions «dire des gauloiseries» ou «fumer des gauloises» car cela encourage l'histoire mythique de «Nos ancêtres les Gaulois» telle que développée par l'Histoire nationale française du début du XIXe !

Je n'ai pas pris cet exemple par hasard. L'utilisation du mot «Alyah» et l'enrichissement de ses significations montrent à quel point l'hébreu n'a jamais été une langue morte ! Jusqu'au début du XIXe, elle reste au contraire une langue de communication courante entre Juifs vivant dans des cadres géopolitiques très différents, et pas seulement chez les Rabbins. J'ai par exemple sous les yeux un livre publié à Vienne en 1809, dont le but est d'apprendre l'hébreu. Non seulement on amène des exemples de lecture à partir de textes traditionnels, mais toute une partie est consacrée aux «hachmé Yavan», c'est-à-dire aux philosophes grecs, que l'on peut donc étudier en hébreu au début du XIXe ! L'affirmation de Sand selon laquelle il n'y a pas de communications véritables entre les communautés juives est erronée, mais de plus l'encadré du regretté Jean-Marie Delmaire (page 18) sur l'«hébreu : la langue ressuscitée» est profondément inexact. L'hébreu n'était pas une langue morte, mais une langue vieillie, qui n'était pas suffisamment adaptée au besoin de la société moderne.

Eliezer Ben Yehuda a compris le rôle que la langue pouvait jouer dans le processus national (en s'appuyant d'ailleurs sur l'exemple français lorsqu'il séjournait à Paris), et a réalisé deux choses fondamentales : il a renouvelé la langue pour l'adapter aux besoins modernes et, ce faisant, il l'a imposée comme langue de l'entreprise sioniste. Mais c'est parce que la base linguistique sur laquelle il s'appuyait était encore assez dynamique que cela a pu fonctionner.


En conclusion : pourquoi un tel succès?

À travers les quelques exemples que nous avons pu traiter, nous constatons donc que le livre de Shlomo Sand est couvert d'erreurs, de contresens, ou encore ouvre des portes qui étaient enfoncées depuis longtemps. Ainsi que nous l'avons dit, il s'agit avant tout d'un essai publiciste dans lequel les affirmations remplacent les démonstrations. Quant à ses motivations, elles ne sont pas très difficiles à comprendre. Ancien du «Matspen» des années 70, le seul parti israélien dont des membres ont fait de l'espionnage pour le compte de la Syrie, rattaché depuis longtemps aux milieux de l'ultragauche, «nouvel historien» post-sioniste, il fait partie de ces historiens pour lesquels les affirmations idéologiques sont plus importantes que les faits objectifs, d'où cette facilité d'écrire pour des sujets que l'on ne connaît que superficiellement.

Laissons une fois de plus la parole à Israël Bartal : «l'union navrante, et très israélienne, de l'idéologique unidimensionnel agressif et du mépris affiché pour les détails (union caractéristique de ceux qui écrivent à partir des deux extrêmes de l'éventail politique) satisfera sans doute les commerciaux des chaînes électroniques parmi les médias. Mais pour nous, les historiens sceptiques, qui s'enterrent entre les piles de livres et les montagnes de dossiers d'archives, il ne nous reste qu'à continuer et lire ce qui s'est vraiment passé, et écrire ce que nous avons vraiment lu».

Mais il nous reste à comprendre les causes d'un tel succès dans l'Hexagone au point qu'un jury sérieux décerne un prix prestigieux à un ouvrage médiocre, et qu'une revue d'histoire réputée qui a pris sur elle, le plus souvent avec succès, de tenter le pari du jumelage de la qualité scientifique et de la diffusion de masse, peut ainsi suivre aveuglément toute une série d'affirmations sans aller vérifier leur exactitude ! Une première explication est sans doute tout simplement factuelle. Elle tient à l'ignorance très répandue qui touche, en France, tant la connaissance de l'histoire juive que celle de l'État d'Israël en particulier, et du conflit du Moyen-Orient en général. L'erreur grossière dans la légende de la photographie de la page 19 en est une parfaite démonstration.



Que l'année où l'on célèbre les 100 ans de la création de Tel-Aviv, la rédaction de L'Histoire ait pu laisser passer un commentaire dans lequel à la fois la date (1919 au lieu de 1909), le lieu (non pas le désert mais les dunes de la côte au nord de Jaffa) et les circonstances (non pas un rassemblement sioniste mais le tirage au sort des terrains de la future Tel-Aviv) soient erronés est tout simplement inconcevable.

Cependant, cette explication factuelle nous paraît insuffisante à expliquer un tel engouement, un enthousiasme si important. La seule interprétation que nous pouvons trouver à ce phénomène se rattache à ce que Jean-Claude Milner nous décrit dans son livre, «Les penchants criminels de l'Europe démocratique». De même que pendant 150 ans l'Europe a eu «un problème juif», et lui a cherché une solution définitive, l'Europe du début du XXIe siècle a «un problème israélien» et lui cherche également une solution. En témoigne cette obsession du conflit du Moyen-Orient, ces exagérations dans les attitudes, les réactions et les condamnations dès que quelque chose se passe dans le cadre du conflit.

De même qu'il fut un temps ou, consciemment ou inconsciemment, l'on pensait que tout ce qui se produisait de mal dans le monde était de la faute des Juifs, de nos jours, tout ce qui retarde la route pour la paix universelle semble être le conflit israélo-palestinien et, avant tout, l'entêtement des Israéliens. Or voici que tout à coup se présente Shlomo Sand et son livre avec l'annonce de «la bonne nouvelle» : il n'y a pas de peuple juif. S'il n'y a pas de peuple juif, il n'y a pas de conflit, puisqu'il n'y a plus de justification à l'existence de l'État d'Israël. De plus il s'agit d'une solution finale qui n'a pas besoin de violence, une solution douce et définitive du problème israélien ! J'ose espérer que je me trompe, et que c'est seulement ma vieille paranoïa juive qui reprend le dessus. Mais je n'en suis pas si sûr.

© Alain Michel, historien israélien et rabbin.

[www.herodote.net]

Ce torchon de honte n'est lu que par des trotskystes nostalgiques en mal de projet, des communistes staliniens, des anti-juifs et anti-sionistes, bref dans antis tout incluant les altermondialistes qui embrassent Y Arafat sur la bouche et tutti quanti, Pouah !!!!

EN ISRAEL NOUS L'APPELONS "LE faurisson israelien "
Les propos de Chlomo Sand sont tres clair: si le peuple juif n'existe pas, cette collectivite humaine n'a pas droit a une autodetermination nationale et sa presence en Palestine est donc totalement illegitime.
Au mieux, les Palestiniens, ayant recupere leurs terres volees, pourront integrer nos gens dans leur patrie retrouvee, ou les noyer dans la Mediterrannee.
De plus, cela lave les Allemands et les peuples qui collaborerent de toutes accusations de crimes contre l'humanite, puisque les gens qui furent extermines le furent dans le cadre d'un reglement interieur qui ne concerne strictement personne.

Il y a dans la demarche de Sand une expression tres marquee du negationnisme, non seulement par sa facon de pensee, mais bien dans le fond lui-meme!!!
Sand est membre du parti communiste israelien au meme titre d'ailleurs qu'un de ses confreres, le celebre professeur d'histoire Ilan Pappe!!!!

Je ne pense pas que Chlomo Sand aurait honte de ses origines juives, bien au contraire. Chlomo Sand est un universitaire israelien, francophone, qui a adopte le filon anti-sioniste pour ameliorer ses fins de mois. Il est, en effet, professeur d’universite, et enseigne l’histoire du cinema et aussi la civilisation francaise, themes tres interessants mais malheureusement peu commerciaux, alors que vendre Israel et le peuple juif est autrement plus lucratif.
Son ouvrage n’a aucune valeur, ni scientifique, ni encore moins historique. Ses theories sont fumeuses (comme ce que peut sortir d’un homme ayant fume de la moquette), mais elles sont reprises avec enthousiasme par les detracteurs du sionisme et d’Israel.
Bref, la chose juive a encore de beaux jours devant elle.
Chlomo Sand se revele etre un champion du marketing ce qui, a son age, est la marque indubitable qu’il a rate sa carriere professionnelle.

"la diplomatie est l'art de repousser l'inévitable le plus longtemps possible".N.G

Nous sommes en phase, ce mec finira sans Kaddish

Il ne sera même pas entérré juif

Et s'il finissait incinéré il pourrait rejoindre les cendres des martyrs des croisades,de l'inquisition,d'aushwitz,et de Fez,et vérifier que le peuple juif si diversifié et metissé a bien existé.
Je serais volontaire pour l'honorer du kaddish afin guider son âme vers k repentir.Je suis sûr que vous m'accompagneriez.

lah 3itih el krena o skhana
lah 3itih bo-glib
imeut meulah !

BRAVO GILOU et OK avec toi, quant à ARIK il m'a tué de rire, tu ne serais pas FASSI ? car tu dis IMEUT MEULAH*%(

Marrakchi pour vous servir

Le révisionnisme de Shlomo Sand...
par Eric Marty, écrivain et critique
Kountrass | 7 Septembre 2009

Tout le monde se souvient de quelques énoncés qui, jadis, firent scandale : selon une rumeur venue d'Europe, les chambres à gaz n'avaient jamais existé, selon une autre, émanant du monde arabe, le Temple juif de Jérusalem était une invention des colons sionistes, malgré son attestation par le Coran décrivant Jésus y priant « debout ».

Mais avec le siècle qui vient, et qui s'annonce redoutable, on aura compris que ces négations-là ne relevaient que du détail. Le livre de Shlomo Sand, Comment le peuple juif fut inventé : de la Bible au sionisme (Fayard, 2008), règle la question de manière définitive. Le peuple juif n'existe pas : divine surprise !

Inutile de faire l'apprenti chimiste pour déclarer l'innocuité du Zyklon B, inutile de jouer à l'archéologue pour faire du Mur des Lamentations une excroissance de la Mosquée Al-Aqsa, car si le peuple juif n'est qu'une invention du XIXe siècle sous le paradigme occidental de l'Etat-nation, alors la question est réglée. Certains pourront en conclure d'ailleurs qu'il est bien naturel qu'un peuple qui n'existe pas, invente à l'infini des légendes pour attester sa pseudo-existence.

Ce n'est pas ici le lieu de dénoncer les confusions, et surtout le caractère naïvement massif de la thèse du livre de Shlomo Sand. Des spécialistes l'ont fait. Il s'agit de l'ouvre d'un historien autodidacte dont les informations sont de seconde main, qui mêle les approximations à des choses connues, mais qui sont présentées sous l'angle biaisé de découvertes sulfureuses.

Sand présente le fait qu'il n'y a pas de race juive comme une découverte qui fait du peuple juif une invention historique. Mais ce faisant, il confond deux catégories étrangères l'une à l'autre, celle de « race » et celle de « peuple ». La tradition d'Israël n'est pas une tradition raciale comme la Bible l'atteste (l'épouse non-juive de Moïse, Séphora, Ruth, l'étrangère, ancêtre du roi David), tradition perpétuée par l'actuel Israël, comme tout visiteur peut le constater en admirant dans le peuple juif son extraordinaire pluralité : juifs noirs, jaunes, blancs, orientaux, blonds, bruns... La substitution race/peuple est révélée par le titre : Comment le peuple juif fut inventé... Or tout le livre consiste à vouloir prouver que les juifs actuels ne sont pas « génétiquement » les descendants des Hébreux.

On dira que le peuple juif n'a jamais cessé d'être « inventé » : par Abraham, par Jacob, par Moïse... Mais aussi par chaque Juif. Car l'invention même du peuple juif, loin d'être une preuve de son inexistence, est une preuve radicale - irréfutable - de la singularité radicale de son existence propre. Existence fondée sur le principe abrahamique de son invention ou de sa vocation, puisque cette existence est réponse à un appel.

Conclusion perverse

Peuple unique en ce qu'il est fondamentalement logocentrique - lié au langage, lié au nom - et textocentrique, lié à un texte : la Tora. Que la filiation soit constitutive du peuple juif ne peut apparaître comme un élément ontologique. Le principe de filiation n'est que la régulation civile de l'existence historique de ce peuple, des conditions de possibilité d'une perpétuation qui autorise son inscription dans le temps chronologique, dans le temps de l'histoire humaine. Voilà pourquoi il y a un peuple juif, voilà pourquoi il n'y a pas de « race juive », même s'il est patent que les Kohen et les Lévy du monde entier ont quelques chromosomes communs. C'est ce qu'on peut appeler très simplement la facticité juive : le fait d'être juif.

Le livre de Sand manifeste là l'indigence de son « épistémologie ». Sand est un « moderne ». Il voudrait devenir le Michel Foucault du XXIe siècle. Il espère, en proclamant que le peuple juif est une «invention du XIXe siècle», reproduire, en le mimant, le Foucault de jadis affirmant que l'homme était « une invention récente ». Mais, pour Foucault, il était fondamental, à l'intérieur du discours philosophique moderne même, de réfléchir méthodiquement à cette « invention » dans les savoirs - l'homme - et de la déconstruire.

Or c'est sur ce point que le livre de Sand se révèle vide. Car s'il dénie aux Juifs une aspiration, qu'ils n'ont jamais eue comme peuple, à se constituer en race, il ne déconstruit pas la notion de race. Au contraire, il lui confère, à dessein ou non, un statut de vérité qui se donne comme vérité ultime. En effet, la conclusion, proprement perverse, de son livre est d'attribuer au peuple palestinien ce qui a été dénié aux Juifs, à savoir qu'ils sont - eux, les Palestiniens - les vrais descendants génétiques des Hébreux originaires !

Cet épilogue est le révélateur de la finalité du livre. On y trouve le principe mythologique de l'inversion dont le peuple juif est la victime coutumière : les Juifs deviennent des non-juifs et les Palestiniens les Juifs génétiques. On peut, dès lors, en déduire qui est l'occupant légitime du pays. En ne déconstruisant pas radicalement la notion d'héritage génétique, en faisant, au contraire, bénéficier le peuple palestinien, Sand révèle tout l'impensé qui obscurément pourrit ce qu'il tient pour être une entreprise libératrice. Il montre que la méthode substitutive qu'il emploie est tout simplement mystificatrice, et ce d'autant plus qu'elle voudrait être au service de l'entente entre les ennemis.

Nier l'identité juive est une vieille marotte, aujourd'hui parasite obstiné de la pensée contemporaine. D'où vient ce vertige du négatif ? On l'aura compris en lisant le livre de Shlomo Sand : d'un désir obscur de faire des Juifs de purs fantômes, de simples spectres, des morts-vivants, figures absolues et archétypales de l'errance, figures des imposteurs usurpant éternellement une identité manquante. Eternelle obsession qui, loin de s'éteindre, ne cesse de renaître avec, désormais, un nouvel alibi mythologique : les Palestiniens

Eric Marty est écrivain et critique, professeur de littérature à l'université Paris-Diderot

Guy Milliere a propos de Georges Sand :

"Je n’ai pas su apprécier les vertus d’historiens délicats et scrupuleux tels Ilan Pappé ou Shlomo Sand, le membre du peuple juif qui a obtenu un succès mondial en expliquant que le peuple juif n’existe pas."

[www.menapress.com]

En réponse à la haine exprimée par Sand à l'endroit d'Israel, écoutez cet interview de


Pilar Rahola from Spain in Israel
[www.youtube.com]


Avec mon shalom cordial à tous

Arrik

Mireille Hadas-Lebel démonte les élucubrations de Shlomo Sand
Tous ceux qui ont été choqués par le battage médiatique fait autour du livre de Shlomo Sand sur l'invention du peuple juif, comme tous ceux qui en ont été les thuriféraires devraient lire l'admirable article de Mireille Hadas Lebel dans la revue Commentaire. Elle y montre avec précision et érudition les approximations, les détournements sur lesquels Shlomo Sand, dont il faut rappeler continuellement qu'il n'a aucune compétence pour traiter de cette période, a bâti son ouvrage, porté par une maladive passion anti-sioniste.

En fait deux points ressortent très clairement, outre le fait que le livre et son exploitation médiatique sont une machine de guerre contre Israël malheureusement très réussie au demeurant.

La première est que les "révélations" contenues dans ce livre, notamment celles qui font état de la conversion au judaïsme de populations diverses, sans lien avec l'expulsion, et inversement de la conversion à l'Islam et au Christianisme de nombreuses populations juives, sont des thèses très largement traitées par tous les historiens depuis longtemps et très publiquement par des historiens juifs, israéliens ou non israéliens: aucune nouveauté, aucune rétention d'informations.

La seconde est que Shlomo Sand parait se comporter en raciste véritable, lui dont le livre suggère a contrario que la notion de peuple juif ne pourrait avoir qu'une base génétique, et que ne l'ayant pas les Juifs ne peuvent prétendre constituer un peuple. Ce fut la thèse des historiens allemands sur le Volk, avec les conséquences que l'on sait. Ce ne fut pas la thèse de ceux qui privilégient dans les constructions identitaires (à la mode aujourd'hui) l'imprégnation culturelle. Mireille Hadas Lebel argumente admirablement en historienne familière des textes et réduit à néant les élucubrations sandiennes.

Son texte devrait être envoyé à tous ceux qui, cédant aux pressions, ont voté sans savoir, pour attribuer un prix prestigieux à un livre minable.